Antica poligonale vincolata ai fuori centro

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OK

L’originale che girava perfettamente (nel Pregeo del 1989) con tanto di coordinate approssimate e rigorose (vedi apertura del topic) era una dimostrazione di “ex centro-apertura a terra” la cui peculiaritá era proprio quella di “aprire” una poligonale senza stazionare in centro al trigonometrico di apertura o chiusura (che, nel caso di Pregeo, doveva essere di attendibilitá inferiore a 10) con sola distanza e (dulcis in fundo “orientamento” in un altro trigonometrico lontano. Ergo senza distanza perché, all’epoca della procedura catastale che era degli anni '30 non c’erano i distanziometri o TS).

Nulla toglie, peró che, se volessi (non a piedi, credo, perché “lontano” significa proprio lontano e magari a qualche kilometro :slight_smile: , oggi potresti leggere anche la distanza (ma qui si parla di “antica poligonale…”) nel qual caso si parlerebbe di un certo simil “Carnot” addirittura con in piú le lunghezze dei due lati che comprendono l’angolo di stazione.

La ripetizione della stazione 300 (e di tante altre) mi viene richiesta dall’attuale Pregeo perché mi dice :

  • ripetere indicazione di stazione di fronte ad uno stesso stazionamento con letture angolari su un altro fiduciale (completamente assurdo)

Grazie comunque della rara (non tua) risposta ! :slight_smile:

Uelá : ritiro tutto : l’hai centrato in pieno e calcola pure le poligonali, l’approssimato e il rigoroso anche se con sqm ed ellissi mostruose (vedremo meglio perché) :frowning:

Che figuraccia : dovevo provarlo prima :slight_smile:

COMPLIMENTI !

Buon giorno, ho dato un occhio alle elaborazioni, il calcolo delle poligonali sembra pressochè invariato rispetto al 1989 (vedi erroi medi), le differenze sembrano essere nel calcolo delle coordinate dei punti, nel 1989 mi pare di capire (non conoscendo bene il rilievo) le origini mantengono le coordinate TAF mentro ora vengono ricalcolate sul rilievo mi pare di capire, anche se no sono espertissimo, salutooo.


… un attimo solo : sarai mica di Bologna per caso ? Se sí guarda qua ! Sará mica tuo parente del secolo scorso (111 anni fa) ? :slight_smile:

:grinning: No no di Verona, Valpolicella come località, :raised_back_of_hand:

Bravo Alberto (Marco, Dino :slight_smile: ) e complimenti anche da parte mia per aver reso digeribile a Pregeo il libretto del 1989 di Ugo (ma non mi sorprende visto che sei anche tu un appassionato di topografia).

È veramente interessante rielaborare questa poligonale di Ugo (che in realtà sono due una attaccata all’altra con la chiusura della prima coincidente con l’attacco della seconda).

Adesso che Alberto ha corretto il libretto rendendolo calcolabile a Pregeo, mi ci metto anch’io. Vorrei isolare le due poligonali togliendo i punti di dettaglio per capire esattamente come le elabora Pregeo per poi confrontare i risultati con quelli del mio software Geocat e, soprattutto, come dicevo, proporla al Prof. Luciano Surace come caso di studio per il modulo finale del corso La poligonale di precisione che si terrà tra fine novembre e inizio dicembre.

Mi interessa cioè capire se Pregeo esegue la compensazione secondo i principi della teoria e propagazione degli errori che il Prof. ci sta spiegando al corso, oppure se fa la semplice compensazione classica (che ci insegnavano a scuola di geometra) di ripartire gli errori complessivi angolare e lineare sui vertici della poligonale.

Dico questo perché chi sta seguendo il corso (siamo a metà del modulo 2) si sarà reso conto che la determinazione degli errori di un rilievo topografico, considerandone la propagazione, è molto (ma molto) più complessa di quella che si studiava a scuola (… bei tempi quelli).

Ci aggiorniamo.

… ma che vuol dire (non é vero ogni stazione é orientata su quella da cui era stata lanciata) ! :frowning:

riga 125 del libretto la ripetizione n. 2 della stazione celerimetrica 300
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 176 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 400
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 214 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 500
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 286 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 600
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 331 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 700
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 386 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 1400
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in precedenza
riga 392 del libretto la ripetizione n. 1 della stazione celerimetrica 800
non e’ orientabile perche’ non
osserva alcun punto osservato in preceden

Ciao Ugo,
purtroppo non ho ancora avuto tempo per esaminare in dettaglio il calcolo che fa Pregeo della tua poligonale, ma conto di farlo nei prossimi giorni.

Tuttavia, per quanto riguarda quel messaggio di Pregeo, posso dirti che me lo sono visto spiattellare parecchie volte senza che avesse nessun senso, così come non ha nessun senso in questo tuo caso. Ad esempio, lo stesso messaggio Pregeo te lo dà anche quando da una stazione con TS osservi per angolo e distanza 2 o più punti rilevati con GPS, creando così un aggancio rigido e controllato (se batti 3 o più punti GPS). Se non l’hai già visto, potrai vedere questa chicca di Pregeo in questo mio seminario online (gratuito) sul sito www.corsigeometri.it:

image

L’esempio dell’aggancio TS-GPS che dà quel messaggio lo trovi a partire dal tempo 2h 07m 20s.

In pratica in alcuni casi, come questi, Pregeo sembra rifiutare l’orientamento diretto ad altre stazioni o a punti GPS, pretendendo che sia sempre su un punto osservato in precedenza da altre stazioni (solo TS).

Ma a te su quale libretto ti dà quel messaggio? Te lo chiedo perché sul libretto sistemato da Alberto (vedi il suo post sopra), a me non lo dà.

… é il mio originale (da Google Drive) nel quale ho solo aggiunto (come Ferrari e perché me lo chiedeva) la distanza 0.00 sugli orientamenti solo angolari (nel 1989 non serviva).

Buongiorno Ugo, il problema dovrebbe essere nella doppia definizione della St 300, io ho tolto la riga, poi procedendo non riconosce gli orientamenti e questi come mancati orientamenti, immagino il programmatore nell’inserimento della gestione errori rimanda sempre allo stesso messaggio…Saluto
Cattura

… grazie della dritta:

adesso siamo alla pari e restano salve :

la questione della linea 7 : Riga di tipo 7 (riga 424 del libretto): Poligono chiuso n. 1 senza identificativo (Derivata) che sinceramente non ho affatto capito e

la questione degli sqm ed ellissi cosí alti che non sono piccoli come nel mio del 1989 forse per il fatto che l’attuale Pregeo non considera fissi i trigonometrici di attendibilitá inferiore a 10

Ciao Ugo,
vedi cosa vuol dire non aver seguito negli anni l’evoluzione di Pregeo come noi comuni mortali? :laughing:

Riga 7: a partire da una certa versione (non ricordo quale), la riga 7 è stata integrata con i seguenti campi, identificativi della particella derivata e madre:

Per cui se fai un doppio clic sulla prima riga 7 e inserisci i due identificativi (letterale il primo e numerico il secondo), ti togli anche questa soddisfazione: :wink:

Sugli sqm calcolati da Pregeo c’è da divertirsi. Se hai seguito (o seguirai) quel seminario gratuito che ti dicevo nel post precedente te ne rendi conto. Ti basterà solo l’esempio in cui, se il primo punto GPS (riga 2) che gli inserisci (per puro caso) dopo la base (righe 1 e 6 GPS), è vicino alla base stessa, gli sqm diventano di km (chilometri). Se invece quel punto lo sposti più in basso, allora tornano nella norma (ma il rilievo è sempre lo stesso!!!).

Con questo non voglio dire che gli sqm calcolati per questa tua poligonale siano sbagliati, ma il sospetto è forte vedendo quanto ballerini sono gli sqm di Pregeo. Lo capiremo solo al corso del Prof. Surace quando analizzeremo questa tua poligonale applicando la corretta teoria e propagazione degli errori.

… vabbé ! Per quanto ne so io i trigonometrici con attendibilitá inferiore a 10 essendo fissi e inamovibili non devono generare sqm e, quindi, ellissi ! :frowning:

… il paradosso, poi, é che alcuni punti del dettaglio hanno sqm inferiore a quelli dei trigonometrici e delle stazioni che, magari, li hanno generati ! :frowning:

Per quanti volessero provare l’attuale é :

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Ricordo che con il primo calcolo (diagnostici in giallo) é possibile effettuare l’operazione “Verifica Poligonali” con la quale, effettivamente, é possibile “ammirare” l’approssimato in stile “scolastico” con le aperture e chiusure “ex centro-a terra”

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Ciao Ugo,
come ti dicevo, vorrei sottoporre questa tua poligonale al Prof. Surace da trattare durante il corso La Poligonale di precisione il cui modulo finale (3) è inziato giusto ieri ed ha per oggetto la progettazione e la compensazione di poligonali aperte e vincolate come questa tua.
Ti ricordi per caso le precisioni lineare e angolare dello strumento utilizzato?Te lo chiedo perché si tratta ovviamente di un dato indispensabile ai fini delle elaborazioni. Nel libretto Pregeo che hai postato qui sopra vedo i classici 10 mm e 20 cc, ma immagino che siano fittizi, giusto?

… ecco.

Si parla del 1980 circa : (costo 5.000.000 + 12.000.000 di Lire - praticamente un rene :slight_smile: )

= +/- 10 secondi centesimali

= 5 mm + 5 mm/km

a presto

Ciao Ugo,
come ti dicevo, con l’intento di sottoporre al Prof. Surace questo tuo lavoro, ho cercato di isolare la prima delle due poligonali, dato che, pur se concatenate, sono state considerate separatamente (due righe 3 sul libretto Pregeo). Poi, se del caso, farò lo stesso anche con la seconda.

Con riferimento al disegno riprodotto qui sotto (cliccaci sopra per ingrandirlo), in pratica ho eliminato i punti di dettaglio lasciando soltanto il collegamento tra stazioni (in blu) e tra stazioni e PF, cioè i “punti noti” (in rosso tratteggiato). Su questi ultimi ci sono sia osservazioni solo angolari (orientamenti) che per angolo e distanza.

Questo è il libretto delle misure relativo:

Se puoi, dagli un’occhiata e fammi sapere se ti torna.

Poi ho elaborato il tutto con Pregeo e ho notato che il programma si comporta come segue:

1 - Calcola l’apertura a terra sulla prima stazione ex-centro per entrambi i PF di orientamento dalla stessa osservati, cioè il PF01/023G/C743 e il PF01/0150/D679, anche se quest’ultimo non è per niente un buon orientamento essendo molto vicino alla stazione, tant’è che è stato rilevato anche come distanza (13.833 m).

2 - Esegue il trasporto d’azimut e calcola i lati e le coordinate dei vertici:

3 - Come 1, calcola la chiusura a terra su tutti i PF d’orientamento osservati dall’ultima stazione ex-centro e verifica se l’errore lineare e angolare rientra nella tolleranza:

Questo calcolo è esattamente quello che ci insegnavano a scuola di geometra e differisce sostanzialmente da quello che ci sta insegnando il Prof. Surace al corso La poligonale di precisione, dove viene invece applicata in maniera rigorosa la teoria degli errori. Per dire, al corso abbiamo visto che gli errori si accumulano man mano che procedi con le stazioni di poligonale, perché ciascuna stazione si sobbarca anche gli errori delle precedenti. Il metodo classico, invece, spalma l’errore complessivo in misura proporzionale su tutte le stazioni.

Vedrò con il Prof. Surace se ci sarà modo di sviscerare il tutto nell’ambito del corso oppure, più probabilmente, in una sessione a parte da tenere più avanti a corso concluso.

Ciao Gianni.

Scusami ma sul tardi non sono molto efficiente.

Quello che posso comunque, in via preliminare, dire é che in cima a questo topic c’é il calcolo effettuato con la versione vigente al momento della presentazione (depurata dei punti di dettaglio - canale del Consorzio Pedemontano Brenta) che calcola anche gli sqm di tutte le stazioni e fiduciali (con attendibilitá superiore a 8) nonché di alcuni punti di dettaglio che non ricordo perché ho lasciato nel calcolo allegato alla pubblicazione (probabilmente spigoli di fabbricati d’impianto e, a proposito di questo, non avendo a disposizione l’originale, si rilevavano i fabbricati che comparivano nella numerazione progressiva dall’alto in basso e da sinistra verso destra significante che non erano stati oggetto di variazioni).

Da quanto posso ricordare del corso biennale autofinanziato (tenuto dai professori dell’Universitá Patavina Tomelleri, Locatelli e Vettore) gli sqm sono propedeutici al calcolo delle ellissi di errore (par reussirghe dovaría fassarme la testa co 'n strasso bagná - espressione simil padovana di mio padre in presenza di calcoli difficoltosi) :slight_smile:

A presto

… rispondo a me stesso e, dopo aver straparlato di mio nonno e di mio padre di me stesso posso dire che :

Ho utilizzato quasi sempre le poligonali avendo operato con frazionamenti di opere che si sviluppavano in lunghezza (strade e canali) maggiormente nella mia provincia (Belluno) ed in quella di Venezia, ma anche in quella di Treviso.

Le prime due hanno la comune particolaritá di avere una unica origine nel campanile della chiesa di Pordenone e quindi le coordinate non si riferiscono ad ogni comune ma sono sempre totali.

Nei primi tempi (ante circolare ‘88 Pregeo) operavo del tutto graficamente simulando una apertura ed un orientamento su spigoli di fabbricati ritenuti originali (vedi grassetto nel post precedente) con analoga chiusura. In questo caso le letture grafiche avvenivano purtroppo sulla eliocopia di visura acquistata (o sull’originale, ammesso che ci fosse concesso di avvicinarlo :slight_smile: ) cercando di mediare con lo scalimetro all’interno del singolo quadrato (dopo aver tracciato i parametri derivati, scusate, da quelle “ciofeche” di trattini che il disegnatore aveva tratto solo sulla cornice dell’ “arcasol”. Il calcolo avveniva manualmente attraverso le tavole dei valori naturali degli angoli (i logaritmi usati, per fortuna, solo a scuola). Il frazionamento veniva disegnato a mano su lucido e le aree “planimetrate” (con planimetro) con compilazione finale del famoso “modello 51” a ricalco.

In epoca successiva e con grande insistenza ottenemmo le coordinate analitiche dei “trigonometrici” con tanto di “monografie” e quindi sostituimmo la partenza e l’arrivo con le aperture e chiusure su di questi. Vale la pena di ricordare che, pur avendo intanto integrato il teodolite con un distanziometro all’infrarosso, non era comunque possibile misurare direttamente la distanza (col riflettore) “eccentricitá” se non aprendo la porta del campanile (sempre che il curato ci concedesse le chiavi dopo aver spiegato pazientemente la motivazione :slight_smile: ) e cercando, con le due diagonali, di tracciarne il centro (ex centro) oppure con una “doppia intersezione in avanti” sulla croce (anche a notevoli distanze) detta “apertura a terra”.

Questo ultimo metodo é quello visibile all’inizio del “topic” trasferito, dopo la circolare '88, in Pregeo.

Avevo l’abitudine di chiamare “il nero” la mappa, mentre avevo l’abitudine di chiamare “il rosso” il mio rilevamento. A questo proposito e ad un certo momento si presentarono sul mercato i “digitalizzatori” (manuali magnetici) e i “plotter” (a penne). Cominciammo pertanto a ricopiare sul digitalizzatore e a “georeferenziare” (purtroppo ancora non c’era l’ottimo “CORRMAP” con sqm :slight_smile: ) i fogli di mappa (ovvio “da visura” acquistati) trasformando il tutto un un sistema “vettoriale” che, al “video grafico”, veniva sottoposto (in coordinate assolute) al rosso rilevato, calcolando poi le aree direttamente contornando le particelle col cursore magnetico e compilando il solito “mod. 51” (stampato in copia su stampante ad aghi)

Un aneddoto interessante é che in una occasione della presentazione di un frazionamento di tale tipo per un fiume allargato (Dese e affluenti) in Provincia di Venezia mi fu bocciato perché il frazionamento invadeva a tratti, riportandolo sul foglio da visura, particelle che poi non erano menzionate sul mod 51. Protestai sostenendo che il difetto non stava nel mio “rosso” in quanto risultante in coordinate assolute da “trigonomentrici analitici” ma nel loro “nero” (eliocopia) assolutamente “sgangherato”. Non ci fu verso e pertanto scrissi alla Direzione Generale a Roma che, guarda caso, mi diede ragione imponendo l’accettazione del tutto (forse fu proprio l’estensore della procedura Pregeo o il suo capo ing. Cannafoglia che intervennero). Morale dopo tempo seppi che adattarono i vari tratti “spillando” una copia del mio “rosso” direttamente sull’eliocopia da visura, infatti era piena di buchetti collegati dai “vettori” in rosso :slight_smile: