Cause di confini, quando il CTU dimostra palese incompetenza

Riconfinazioni
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Ciao a tutti,
da diversi anni cerco di dare il mio supporto a colleghi che svolgono il ruolo di CTP in cause di confini e si trovano di fronte a CTU che dimostrano una palese incompetenza. Mi riferisco a quelle contese in cui, ai sensi dell’art. 950 del codice civile, “in mancanza di altri elementi” il giudice affida ad un tecnico la ricostruzione del confine “delineato dalle mappe catastali”.
Recentemente ho seguito il caso di un collega che, da CTP, si è trovato di fronte ad un CTU che nella sua relazione al giudice ha scritto:

Per l’elaborazione dei calcoli si è utilizzato un supporto software specifico per la georeferenziazione della mappa e per il calcolo del rilievo. Il metodo utilizzato in considerazione dei punti reperiti nonché della loro ubicazione è stata quella della rototraslazione (I software utilizzati sono Toposoft e Pregeo).

Sono stati impiegati come punti di appoggio i termini lapidei individuati sul posto e riportati sul tipo di frazionamento n. … del 1977 ed individuati come [frase troncata, non si capisce come doveva finire, ndr]

Successivamente si è proceduto alla richiesta di estratto di mappa per tf / tm con wegis rilasciato l’Agenzia delle Entrate, ufficio Provinciale di …, Servizi Catastali, in data …, con protocollo …, e quindi a prelevare da quest’ultimo le coordinate dei punti, successivamente utilizzate per il calcolo delle coordinate riportate nei libretti e calcoli allegati.

Tanto il sottoscritto doveva in base al mandato affidato.

Riporto di seguito i soli spunti sintetici delle controdeduzioni del collega CTP che sottoscrivo in toto:

  1. I termini non sono catastali ma provenienti da un frazionamento citato, che, allo stesso tempo non è il frazionamento riferito alla causa.

  2. Viene usato Pregeo, software che all’avvio avvisa espressamente del divieto di utilizzo per scopi diversi dal pre-trattamento degli atti di aggiornamento catastale.

  3. Per la lettura delle coordinate viene utilizzato l’estratto di mappa wegis che, al di là della totale inidoneità, non può essere utilizzato ai sensi delle stesse normative Catastali che ne limitano l’uso alla sola proposta di aggiornamento.

  4. A cosa serve georeferenziare la mappa dal momento che è stata utilizzata quella wegis per ricavare le “coordinate” da utilizzare nelle successive elaborazioni.

Domande a scopo di riflessione:

  • C’è un modo, arrivati al 2022, per far sì che un giudice non si affidi ad un consulente tecnico d’ufficio di così palese incompetenza?

  • Come fare, quando da CTP ci si trova di fronte un CTU come questo, a far capire al giudice di essersi affidato ad un incompetente totale?

Ci rifletterò io stesso e invito quelli di voi che si occupano di confini a fare altrettanto e a scrivere qui le vostre considerazioni.

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Gianni, Ciao, prima di tutto ti comunico che sono diventato nonno ancora una volta e sprizzo gioia da tutti i pori: mia figlia ha avuto un bambino in un ospedale di Treviso, è bellissimo e stanno tutti e due bene. In merito a quanto descritto da quel CTU, ho sempre detto che per siffatti tecnici in Italia sarebbe bene che istituissero la pena di morte.
L’ azione di regolamento di confini, è di natura petitoria, quindi sono le parti, così come regola l’ art. 950 del codice civile, che chiedono al giudice il modo di regolarlo, se con le prove oppure riportando sul terreno il confine delineato dalle mappe catastali plurale! ma quale mappa? quindi sono le parti che chiedono di picchettarlo secondo la mappa scelta. Nella legge istitutiva del catasto n. 3682 del 1886 nel secondo comma dell’ art. 3 è scritto che *quelle mappe già esistenti saranno perfezionate e e messe al corrente, quand’ anche non agganciate ai punti trigonometrici le nuove mappe saranno di regola alla scala di 1:2000 quindi è la parte che chiede di delinearlo in base a quella specifica mappa, poi il giudice se ne fotte e manda un tecnico anche se non ci capisce nulla di riconfinazione. C’ ancora un altro aspetto da tenere in considerazione che è l’ esecuzione della sentenza che può ribaltare le cazzate di siffatti CTU. Il ricorrente deve provare fin dall’ inizio le ragioni come impone l’ art. 2697 del c.c. e chiede al giudice se nominare un CTU, che si può ricusare, perchè il rapporto confinario è regolato dalle norme del diritto privato, mentre la mappa catastale dipende dal diritto tributario. Il modo di chiedere al giudice di non affidarsi softwaristi c’ è basta dire al giudice di farlo in base alla vindicatio duplex incertae partes che non ha bisogno di rototraslazioni e di mappe catastali, è ammessa anche la testimonianza. Il motivo è che l’ Italia è uno stato di diritto che viene esercitato dai cittadini. La sovranità spetta al popolo, per quella territoriale spetta allo Stato, quindi il proprietario del fondo vi esercita i diritti di godimento in modo pieno ed esclusivo così come permette l’ art. 832 c.c. per questi motivi le sentenze vengono pronunciate con la locuzione " In nome del Popolo italiano" e il testimonio fa parte del popolo italiano. Cordialità.

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Ciao Gianni,
sicuramente da quello che ho letto questo tecnico dimostra di non avere le conoscenze necessarie per affrontare l’incarico che gli è stato affidato.
Il vero problema è che è il consulente del Giudice e che il rapporto con il consulente di parte è impari, anche perché,come immagino, ci sarà un altro consulente (quello di controparte) che se non altro per convenienza, sarà schierato con lui.
Ovviamente non è sufficiente saper criticare l’operato del consulente , ma se siamo i consulenti di parte, responsabili e preparati, dobbiamo aver già affrontato la riconfinazione e quindi conoscere le risultanze a cui noi siamo arrivati e che riteniamo le più corrette.
Quando ci si trova in queste situazioni l’arma più importante che ha il consulente di parte è quella di esporre in modo puntuale le sue argomentazioni, utilizzando anche la copiosa bibliografia esistente .
Anche se in questo caso sembra essere tardi, è importante che il consulente di parte faccia riportare sui verbali che si redigono ad ogni incontro le sue considerazioni e le modalità corrette con cui ritiene si dovrebbe affrontare la ricostruzione del confine( ovviamente secondo suo parere)
Io consiglio di affrontare la questione già in fase di primo incontro/sopralluogo, far dichiarare al CTU il metodo che pensa di utilizzare per affrontare l’incarico, e se del caso contrastarlo e far riportare a verbale il ns eventuale dissenso e come riteniamo corretto venga affrontata la ricostruzione del confine.
Quanto detto, secondo mia esperienza, aiuta e può essere invocato ed utilizzato nella fase successiva se ci si ritrova con una consulenza negativa e basata su argomentazioni come quella da te citata.
Quanto sopra, (nel caso di un consulente impreparato e che rediga perizie come quella riportata), può servire all’Avvocato per richiedere al Giudice di far convocare il Consulente a chiarimento.
Davanti al Giudice è importante saper affrontare il confronto con il consulente del Giudice contestando le sue risultanze con argomentazioni chiare e non troppo articolate , perché complicare troppo le argomentazioni non aiuta.
Questi sono a mio parere le armi migliori che possiamo avere per contrastare i consulenti impreparati.
Un saluto

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Ciao, per cambiare lo status quo di queste situazioni occorrerebbero innanzi tutto due cose:
fare tabula rasa degli elenchi da cui i giudici attingono per la scelta dei CTU, eliminando sicuramente anche tanti bravi tecnici, ma questo sarebbe il male minore;
Iscrivere nuovi tecnici specializzati per esperienza, strumentazione, formazione, titoli e capacità valutata con esame pratico da commissioni di esperti riconosciuti;
Detto questo che credo purtroppo rimarrà un utupia, oggi non resta che cercare di sconfiggere i mulini a vento cone fece a suo tempo noto cavalier errante…
Inizierei a presentare le mie osservazioni supportate dalla bibliografia riconosciuta valida in materia, chiedendo al CTU di supportare altrettanto le sue ipotesi… Questa bibliografia nasce tanti anni addietro con PD Tani, A Costa e a seguire altri, la sua ipotesi su cosa è basata? … Citerei anche questo sito sul quale a parte poche eccezioni si confrontano molti esperti in materia, si trovano esempi concreti, grazie a Gianni che ha anche riunito tutti i testi sacri in materia.
Chiederei al CTU e se non bastasse anche al giudice di dimostrarmi le sue capacità tecniche al di la della solita frase “ho sempre fatto così” come se questo bastasse a sancire l’esattezza delle proprie convinzioni… Fonti dove viene consigliato l’uso di pregeo per le riconfinazioni, o l’uso del wegis per estrarre coordinate…
Purtroppo poi a decidere è il giudice che aimé non conosce la materia e alcune volte non capisce neanche il problema, sulla scorta di CTU come questo che dovrebbe cospargersi il capo di cenere, riconoscere di essere incompetente, abbandonare l’incarico e fare altro, manifestando almeno una mimina onestà intellettuale.
E non ultimo l’ epiteto LA LEGGE E’ UGUALE PER TUTTI il giudice lo ha scritto generalmente alle sue spalle… La teoria dice così ma solitamente chi ha il legale con miglior favella e fama solitamente fa pendere il piatto della bilancia dalla sua parte…
Occorre infine contrastare questo stato di cose per cercare di cambiarle e riportare la correttezza intelettuale al centro dell’attenzione… Non si dovrebbero più vedere CTP che “tirano” i calcoli a vantaggio del proprio cliente, come CTU che decidono (la decisone spetta al giudice va bene, ma quante volte l’avete visto andare n disaccordo con il CTU?) della pelle altrui su presupposti infondati.

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Ciao a tutti,la fesseria è che i giudici scelgono i CTU che non ci capiscono nulla di diritto, nemmeno di topografia e neppure di topometria. A me hanno appioppato un architetto, forse u sagrestano se la sarebbe cavata meglio. Cordialità

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Ti posso assicurare che i CTU sono selezionati in base al merito, in poche parole dei radicali che si sono sudati tutto ed ai quali non è stato regalato nulla nella loro formazione e carriera. Personalmente prendevo quattro autobus e attraversavo una strada scognita di campagna per recarmi alle 7:45 in istituto dove non mi hanno regalato nulla e ho dovuto studiare concetti complicati come la media ponderata e raccordo parabolico tra due rettifili. Dopo l’istituto ho fatto i due anni di pratica e ho conseguito l’abilitazione che ovviamente non mi hanno regalato. Fatevi un bagno di umiltà, perché se proprio volete saperlo, io a scuola non mangiavo per mettere 1€ al giorno da parte per comprarmi le scarpe. Tutto qui.

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Caro Giuseppe,
non voglio essere assolutamente critico ma, forse, vivi in un mondo a parte.
Ti assicuro che qui “al Nord” oltre a non esistere alcuna esplicita abilitazione, non esiste alcuna specializzazione in materia, per cui qualsiasi CTU nominato dal Giudice ha la possibilità di operare secondo la Sua abitudine anche se contraria alle più elementari convenzioni adottate in materia (tanto il Giudice non sa e si affida al CTU di turno).
Io, fossi in te, farei un ulteriore bagno di umiltà perchè non si sta discutendo di storie personali (tipo gli orari a cui recarsi in istituto o il mettere 1€ al giorno da parte per comprare le scarpe) ma di correttezza dell’analisi e della corretta risoluzione delle riconfinazioni.
Questo è un forum dedicato alle riconfinazioni e non alle storie personali che, anche se hanno la loro dignità, non c’entrano niente con quanto si sta trattando.
Potrei anche chiederti se, oltre i concetti “complicati” come la media ponderata o “il raccordo parabolico tra due rettifili” (che non c’entrano niente con le riconfinazioni), hai anche (e puoi argomentarle) le più elementari nozioni sulla teoria degli errori, vedi “la campana di Gauss” per esempio?.
Tanto ti dovevo.
Gabriele Granata

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Ciao, Giuseppe, il tuo caso sarà una rarità, perchè personalmente ho potuto constatare che vengono corrotti dalla parte che cita in tribunale e ne ho visto un’ altra cin cui il CTU affermava che un lotto edificabile non esisteva perchè non risultava dalla mappa catastale, la relazione era stata redatta da un architetto che non ci capiva niente di topografia e di diritto. Cordialità

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Ciao Gianni.
Qualche considerazione sulle domande.

No. I CTU sono scelti in base alle competenze di legge. Se nelle sue materia di studio c’è qualche ora di diritto, topografia, catasto e materie annesse, è competente.

Tralasciando l’esposizione eccessivamente confusa (che in una perizia andrebbe sempre pesamene criticata perché la ritengo mancanza di rispetto al Giudice e ai CTP), la penso così.

In tribunale occorrono conoscenze interdisciplinari e capacità critica ed investigativa. Avere studiato una materia all’istituto/università non vuol dire essere in grado di affrontare e risolvere correttamente un problema correlato.
Secondo me una possibile soluzione è qui.
Mettere in evidenza che tale tecnico sta facendo cose che non comprende (o, se vogliamo essere buoni, non ricorda) e quindi sbaglia. Non perché lo dicono Costa/Tani/Rossi/Cinelli… ma perché sbaglia i fondamentali - in questo caso della materia topografica.

Se ricordate fra le prime cose che ci venivano spiegate nelle lezioni topografia è che i risultati di una qualsiasi serie di misure devono essere sia precise (cioè ripetibili) che accurate (cioè vicine al valore reale), nei limiti degli strumenti a disposizione. E’ un principio generale, valido in tutti i sistemi di misura, anche quello del prelievo di misure su mappa catastale.

Qui il CTU usa una mappa WEGIS e probabilmente pensa di risolvere il problema della precisione: è la mappa ufficiale, non ce ne sono più versioni e posso calcolare e ripetere quante volte voglio la distanza fra i punti sulla mappa perché non ci sono parametri da stimare, ottengo sostanzialmente sempre lo stesso risultato.
Ma ciò non risolve il problema dell’accuratezza: ci sarà una differenza fra la misura reale e quella cartografica, come viene gestito l’effetto sulla posizione del punto di confine?
Oppure:

  • se dalla mappa WEGIS prelevo dati di una linea d’impianto, essa è una carta derivata mediante digitalizzazione a mano da una versione precedente, è evidente la perdita di accuratezza per aggiunta di incertezza da graficismo. E lo stesso ragionamento si può fare per tutte le versioni precedenti sino alla mappa d’impianto.
  • se dalla mappa WEGIS prelevo dati di un frazionamento ante 72, ho certamente peggiorato l’accuratezza perché si è aggiunto come minimo l’incertezza da graficismo della mappa.

Domande e problemi a cui il CTU può rispondere facilmente se sa quello che sta facendo.

Un’ultima considerazione.
Per me il giudizio bisogna sforzarsi di darlo sul risultato finale, cioè sui picchetti piantati. Se coincidono accettabilmente con i mei e l’altro tecnico ha usato la rabdomanzia o altri metodi esoterici, non mi importa e non ne farei un questione importante.
Bisogna sempre distinguere i fatti dai valori. Finire a discutere sul giudizio di valori è pericoloso, si arriva sempre a farne una questione personale …

Cordialmente.

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Un saluto a tutti.

Mi fa piacere che il tema proposto abbia suscitato interesse e ringrazio gli intervenuti per il contributo.

Riprendo di seguito alcuni dei passaggi che ritengo più significativi.

Credo sia giunto il momento di cambiare questa impostazione che ritengo del tutto anacronistica. Mi spiego, negli ultimi decenni tutte le materie tecniche sono andate soggette ad un incremento di scientificità che non ha precedenti. Tanto per citare una materia diversa da quella in questione, basti pensare all’efficienza energetica degli edifici. Trent’anni fa un geometra riusciva tranquillamente a calcolare e redigere la 373 di allora (anche senza software). Oggi per i calcoli previsti dalle norme tecniche attuali (se metti insieme le UNI in materia, ti esce un plico alto 40 cm) servono conoscenze che un geometra (ma anche molti architetti e ingeneri) non possiede assolutamente.

Le riconfinazioni non sono andate esenti da questo incremento di scientificità (naturalmente mi riferisco ai casi in cui viene richiesta dal giudice la ricostruzione del “confine delineato dalle mappe catastali” per accertata “mancanza di altri elementi”). Mi ricordo come fosse oggi quel giorno che P. D. Tani venne a visitarmi al SAIE di Bologna alla ricerca di un software che elaborasse la rototraslazione ai minimi quadrati, una procedura alla quale ambiva di passare rispetto a quella meno precisa della rototraslazione baricentrica che aveva utilizzato fino ad allora. Questo per dire che Tani stesso era fortemente motivato ad immettere maggiore scientificità nel processo di ricostruzione di un confine cartografico.

Non è quindi più ammesso che i CTU siano ancora scelti sulla mera base del titolo di studio. Bisogna assolutamente istituire appositi Albi di specializzati nelle varie materie, come dice qui Roberto R.:

Come perorare questo cambiamento?

Naturalmente dovrebbero proporlo gli stessi Ordini Professionali, ma evidentemente: 1) non sono sensibilizzati in tal senso (e se così sta a noi senibilzzarli), oppure 2) non hanno interesse a tale cambiamento. Io personalmente ho sperimentato di recente un canale che forse può portare a qualche risultato, pur se in tempi lunghi. Ho i contatti di alcuni politici (di partiti diversi) ai quali mando questo tipo di istanze (ad esempio, ho segnalato la questione dell’usucapione quale “esproprio legalizzato per utilità privata”). La mia speranza è che, se qualcuno di questi politici dovesse ravvedere un beneficio elettorale nelle proposte che riceve , forse comincia a pensarci. Magari è una mia illusione, ma piuttosto che non fare niente …

Sì, Sergio, come ci siamo detti tante volte, credo che la richiesta di un’udienza in contraddittorio davanti al Giudice tra CTU e CTP sia forse l’unica carta effettiva da giocare. Viceversa, la possibilità di far capire al Giudice l’incompetenza del CTU solo sulla base delle carte scritte è a mio avviso quasi inesistente, perché il Giudice, se deve capire solo sulla base di verbali e relazioni scritte, tende a “sorvolare allegramente” su tutto ciò che scrive il CTP. Se invece si trova faccia a faccia i due tecnici e il CTP è bravo a fargli capire che il CTU non ha fondato il suo lavoro su tecniche consolidate in letteratura tecnica, allora le cose possono cambiare. In questa ipotesi (contradditorio) credo che il punto di forza del CTP è quanto dice qui Roberto R.:

Giuseppe, non so in che Regione vivi ma ho l’impressione che sia … uno Stato Estero. Finora su tutte le CTU che ho letto in materia di confini da mappa, quelle che dimostravano la competenza del tecnico le conto sulle dita di metà mano. Vale cioè, purtroppo, quanto dice qui Gabriele:

Ma se vuoi averne maggiore contezza, ti basterà chiedere a Nino Lo Bello la competenza del CTU con il quale ha avuto a che fare per 15 anni.

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Ciao, Gianni, il CTU era un architetto il quale si fece fare il rilievo da un geometra preparato, egli aveva accertato che avevo ragione, mentre il CTU fece un disegno di un trapezio con una base di 15 cm l’ altra di 1,50 metri e l’ altezza di 19, 50 m su un pezzo di carta sostenendo che mi fossi appropriato di 16 mq di una parte della particella catastale estesa 870 mq, proprio della particella catastale, e non del terreno, poi disse che l’ aveva elaborato con un sistema Cad digitalizzato, e voilà i 16 mq! come il coniglio preso per le orecchie dal cappello del prestigiatore; io invece ho dimostrato che non era vero con i calcoli trigonometrici e che il terreno preteso faceva parte della via pubblica da cui accedo alla mia casa; fu una storia troppo lunga dovuta al fatto che il comune non aveva iscritto nel catasto delle strade la via pubblica, Il CTU era amico dell’ avvocato di controparte; fortuna volle che avevo una discreta conoscenza del diritto privato. Se fosse accaduto ad un povero diavolo avrebbe perso. . C’ è comunque da dire che la CTU non è un mezzo istruttorio in senso proprio tale da sostituirsi a prove non offerte dalle parti, ma un indizio di cui il giudice si avvale, che, unito ad altri elementi di univoca direzione, gli permettono la decisione, per cui vi raccomando siffatti CTU. Saluti

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Ciao Roberto,
a proposito della tua considerazione, mi sono trovato in una situazione simile a quella da te citata pochi mesi fa, e ti assicuro che non è stato semplice rispondere e decidere quale linea tenere e cosa scrivere sulla mia memoria tecnica.
La bozza del CTU portava a definire il confine molto simile a quello da me ricostruito, ma la metodologie utilizzate e le spiegazioni fornite a supporto dei suoi risultati non potevano essere accettate. Ovviamente controparte, capito che le risultanze del CTU erano sfavorevoli, aveva già cercato di contestare il lavoro del Consulente , quindi dalla mia parte, unirmi alla contestazione sull’operato del Consulente poteva essere rischioso, Ma accettare quelle considerazioni e metodologie, oltre darmi un certo fastidio, possono in futuro (eventuale appello) tornare a sfavore.
Quindi, fatte queste considerazioni con l’avvocato abbiamo deciso di contestare i metodi della CTU ma dimostrando con la Ns ricostruzione che la posizione del confine, come determinato in sito dal consulente, era comunque molto prossimo a quello da me indicato e ovviamente poteva ritenersi da Noi accettabile ed accettato.
Sarebbe interessante sull’argomento sentire anche pareri di altri colleghi
Un saluto

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Ciao Sergio concordo con la vostra scelta fatta di contestare comunque l’operato del CTU. Non deve passare il messaggio che la soluzione giusta sia quella ottenuta magari per solo puro caso con metodi errati.
Perchè allora ci si potrebbe affidare alla fortuna e un qualunque incompetente rabdomante potrebbe piantare i picchetti nel posto giusto senza sapere minimamente come è giunto alla soluzione più corretta.
Inoltre il professionista serio che opera correttamente vedrebbe svalutata la propria opera, quando magari il cliente ti dice “mi hai fatto spendere un mucchio di soldi perchè dici di essere preparato e adottare le tecniche migliori, poi è arrivato lui che con una rotella e un quarto d’ora è arrivato alla tua stessa conclusione”.
Vai a spiegare al cliente che nonostante il risultato sia lo stesso il primo è frutto del sapere e il secondo è frutto del se…re?
Inoltre se non evidenziamo la correttezza dei metodi ma ci accontantassimo del risultato del CTU perchè a noi conveniente non saremmo coerenti con il nostro criterio di lavorare al meglio possibile, quando questo meglio sta anche nel evidenziare quello che magari non ci torna troppo comodo.

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Salve a tutti.
Ho un caso simile, se non addirittura vero simile!
Nella fattispecie mi trovo due incompetenti: il CTU ed il suo ausiliario topografo (con la “t” minuscola).
Dalle osservazioni mi si risponde che il CTU rimanda alla risposta alle osservazioni dell’ausiliario:

Come già specificato nella bozza, si è proceduto alla richiesta presso l’Agenzia delle Entrate, Ufficio Provinciale di XXXX Territorio, Servizi Catastali, alla verifica dei Tipo di frazionamento che ha dato origine alla situazione attuale. Si è ritirato il tipo di frazionamento n. zz del 19xx (successivo), che riguarda il frazionamento della particella 000 (non attinente al caso).
Successivamente sono stati effettuati nuovi accessi presso gli uffici catastali per reperire altra documentazione, venendo in possesso del tipo di frazionamento del xx/yy/19zz (antecedente).
Tale frazionamento graficizza un mappale con linea di confine diversa rispetto all’attuale particella riportata sull’odierno estratto di mappa.
2.
Si è provato ad effettuare nuove ricerche presso l’Agenzia delle Entrate. Ufficio Provinciale di XXXX Territorio, Servizi Catastali, e come già specificato non hanno portato a nessun altro esito. Inoltre in sede di sopralluogo si è chiesto ai CTP se loro avessero qualche elemento utile o atto con estremi per poter effettuare le ricerche, ma nessuno ha fornito dati o notizie utili. Quando si è venuti in possesso del tipo di frazionamento del xx/yy/19zz (antecedente), lo stesso è stato inviato alle parti con mail del xx.yy.20zz chiedendo di nuovo se avessero qualche dato utile, ma senza alcuna risposta in merito.
Pertanto considerato che il frazionamento n. zz del 19xx (successivo) riporta la situazione dell’attuale mappa catastale si è proceduto ad effettuare la verifica sulla situazione riportata nelle
mappe catastali attuali. (vi assicuro che le dividenti sono riportate in modo errato anche su quest’altro TF.)
3.
In merito alle Coordinate si è preferito far fare la lettura delle stesse da un organo terzo quale il Catasto per cui si è utilizzato l’estratto di mappa per “tf tm” per la lettura delle coordinate. Si forniscono al CTU le Coordinate Catastali, chiedendo di allegarle alla perizia. (è stato richiesto un estratto di mappa WEGIS e non una formale richiesta di coordinate!)
4.
Le distanze dal fabbricato sono state prese sullo stato dei luoghi al momento del rilievo sulla situazione di fatto. (ma la posizione del nuovo fabbricato va verificata sul “diritto” e non su la racinzione)
5.
La linea definita dal Geom. CTP “zigzagante” probabilmente si riferisce all’attuale linea di recinzione materializzata da paletti e rete metallica, che non corrisponde alla linea di confine catastale, così come individuata nel rilievo, fornita al CTU e da lui graficizzata nell’All. 2.
6.
Si ribadisce che si è proceduto ad effettuare la verifica sulla situazione riportata nelle mappe catastali attuali e sulla base del frazionamento n. zz del 19xx (successivo), più recente rispetto a quello del xx/yy/19zz (antecedente).
7.
Si precisa che al momento della foto il prisma è stato poggiato a caso e poi spostato posizionandolo sul paletto e in aderenza alla rete di delimitazione al momento della misurazione mediante distanziometro ottico. (ma la misura è arretrata di 15cm)
8.
È oggettivamente impossibile valutare se i termini lapidei siano riferimento della volontà delle parti nell’apporre il confine bonario. ( E allora perchè ti sei appoggiato ad essi?)
9.
Come già detto sopra, al momento della misurazione con strumentazione elettronica, il prisma è stato posizionato in aderenza della rete metallica di delimitazione. (ma la misura è arretrata di 15cm)
10.
Sull’elaborato redatto vengono riportate le distanze del fabbricato sia dalla linea catastale sia dall’attuale confine materializzato come richiesto nei quesiti formulati dal Giudice.
11.
Per il posizionamento della linea catastale si sono utilizzati, come più volte detto, i termini rilevati in loco, verificati con i tipi di frazionamento di cui siamo in possesso e sopra specificati. (e allora perchè prendi i distacchi sulla recinzione arretrata di 15cm?)
12.
Si ribadisce che le coordinate sono state richieste per avere un riscontro da parte di terzi, ma comunque coincidono con quelle rilevate sulla mappa anche dallo scrivente, pertanto l’attendibilità è accettabile. Inoltre si evidenzia di nuovo che non è stato possibile reperire altra documentazione se non quella già citata. La mappa d’impianto non riporta la particella 000 (oggetto del contendere) in quanto originata da frazionamenti successivi, pertanto dalla mappa di impianto non è possibile leggere le coordinate. (Ma si poteva ricostruirla su di essa. Ovvero, ti è mai sfiorato nel “cervello” che la forma del lotto sia stata rappresentata erronemente nella mappa? Visto che non hai avuto riscontri con documentazioni in atti al Catasto!)
13.
In merito all’utilizzo del programma Pregeo, lo stesso è stato impiegato in quanto disponibile a tutti, poiché messo a disposizione gratuitamente dal Catasto per l’aggiornamento degli atti catastali, quindi può essere utilizzato dai tecnici per qualsiasi verifica. (verifica di cosa? Lo hai deciso tu! MILLANTATORE!)
14.
Nella documentazione fornita dallo scrivente ausiliario topografo, alle pagine 15 e 16, Compensazione Planimetrica, è riportata la diagnosi, cioè i risultati del rilievo. ( un’accozzaglia di numeri non correttamente leggibili se non fosse per la mia esperienza. Che dire poi dell’elaborato grafico! ALLUCINANTE! Mi viene voglia di pubblicarne i contenuti, ma mi vergogno per lui e per la categoria a cui appartengo.)

Tutto ciò considerato si confermano i lavori eseguiti e gli elaborati prodotti.

Da questo ne deduco che il Corso/Seminari su gli aggiornamenti non devono farlo i tecnici CTU/CTP/Ausiliari/Collaboratori, ma i GIUDICI, per comprendere quanta ingnoranza dilaga intorno a chi deve dare un giudizio obbiettivo.
E’ evidente che nella circostanza sopra esposta vi è una palese connivenza tra CTU e CTP di una delle parti della controversia. Ma la cosa che mi infastidice è che la CTU & Ausiliraro sono convinti di avere le spalle coperte da chi invece gli ha dato fiducia nell’operare al di sopra delle parti.

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Tempo l’Avvocato, su mia relazione da CTP, contestò una riconfinazione che il CTU aveva dichiarato elaborata con il software Pregeo.
All’avvio dello stesso compare la seguente schermata.
Pregeo
Non è ammesso l’uso di Pregeo per operazioni diverse dal pretrattamento dei dati di aggiornamento da fornire agli Uffici Pretiferici del Territorio.
Il Giudice accolse l’osservazione e fece rifare la perizia.

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Gianni, perchè non fai un Seminario mirato per gli avvocati e giudici per renderli edotti su come una perizia sia degna di essere attesa, ovvero opponendosi a una perizia priva di elementi oggettivi, proponendo due casi generici: uno secondo i canoni di buona tecnica; l’altro (come quello sopra esposto) che ne traspare l’incompetenza tecnica.
Credo che tramite il Collegio [Comissione CTU] si possa prendere contatti con il Tribunale e promuovere un Seminario ad oh.

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Grazie Ermanno, avevo già questo elemento di prova, ma ti dirò, che dal 2003 ci sono molti altri elementi che ne vietano l’uso improprio delle mappe WEGIS. I Provvedimenti e le Circolari emanate fino ad oggi, sono esplicite su questo argomento. Ne ho fornite a Gianni per arricchire il suo capolavoro di prossima uscita.

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Ottima idea, Gionata.

Oltretutto di relazioni CTU palesemente incompetenti ne ho già a disposizione diverse (poi ovviamente andrebbero presentate nella forma più anonima possibile).

Credo però che, per dare un’effettiva utilità ad un evento del genere, bisognerebbe trovare il modo di invitare il più largo numero possibile di giudici e di avvocati coinvolti in cause di confini. Sono infatti loro (in particolare i Giudici) che devono rendersi conto del rischio di affidare l’ncarico a chi non ha la necessaria competenza in materia. Viceversa, farlo solo tra noi geometri, servirebbe a poco. Ti dico questo perché dei vari CTU incompetenti nei quali mi sono imbattuto, non ne ho trovato uno che abbia mai partecipato a neanche uno dei tantissimi seminari, convegni, congressi e corsi sulle riconfinazioni che si sono tenuti in tutta Italia negli ultimi 15 anni. Del resto, se lo avessero fatto, probabilmente non avrebbero prodotto delle CTU completamente sballate come invece hanno fatto.

Ho come la sensazione che siano proprio quelli iscritti alle liste CTU dei Tribunali a non avvertire il benché minimo bisogno di documentarsi in materia, come invece fanno i colleghi professionisti. Non so se anche tu o i colleghi che seguono questa discussione hanno questa mia stessa percezione.

Provo a vedere se c’è un modo per raggiungere Giudici e Avvocati per invitarli all’evento (ovviamente online per estenderlo a tutta Italia). Se qualcuno di voi ha qualche idea in proposito, ben venga.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

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Ciao, Gianni, io per ora sto aiutando un collega contro un CTU il quael ha affermato nella sua relazione che un lotto di terreno edificabile non esiste perchè non è disegnato sulla mappa catastale, sembra incredibile, ma il CTU è un architetto! Comunque se può essere utile riporto la sentenza della Cassazione n. 1898 del 16.5.75: Non esiste una norma nè giuridica nè specifica della tecnica della misurazione agraria che imponga, in ogni caso dell’ accertamento del confine in base alle mappe catastali, di individuare quali siano i punti fissi tenuti a suo tempo a base di coloro che effettuarono le operazioni catastali…Nella determinazione di confini, ove ci si trovi in presenza di zone non presentanti punti evidenti di riferimento : strade recinti case e simili, ci si deve valere dei comuni mezzi probatori, per cui il concorde riconoscimento delle parti circa l’ esistenza di termini fissi da collegare tra loro, per tracciare , in base alla linea di mappa l’ esatto confine, costituisce certo uno dei mezzi utilizzabili allo scopo. Cordialità.

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Io personalmente non faccio il CTU per scelta, ma attraverso la Commissione della CTU del tuo Collegio sicuramente c’è la possibilità di contattare il responsabile dell’Albo della CTU che si trova presso il Tribunale ed eventualmente proporre alla Commissione dell’Albo della CTU un seminario esteso sia agli Avvocati che ai Giudici, comunicandolo attraverso le locandine che spesso sono esposte nelle bacheche del Tribunale.
Dovresti fare un primo sondaggio nel tuo Collegio per vedere se ci sono vie di accesso.
Comunque ti segnalo questo geometra a mio parere molto in gamba. Ho avuto modo di frequentare un suo Corso nel 2009 presso l’Associazione “Ageocastelli” (Associazione Geometri Castelli Romani)
Il suo contatto è questo: https://www.paolofrediani.it/