Congruenza fogli di mappa - Principi e concetti di base

Ciao Gianni
vi sottopongo un caso a cui sto lavorando ora : confine da ricostruire sul foglio 3, fogli utilizzati oltre a questo 2 e 1.
Il confine è quasi al margine del foglio e quindi ho utlizzato anche i vicini fogli 1 e 2 anche perchè trattandosi di confine misto (impianto + fraz 1996 + fraz 2001) ho dovuto andare comunque sui fogli limitrofi visto che i Pf ricadevano su di essi.
Per ora non allego immagini e documenti perchè voglio rimanere sul solo piano concettuale.
Sto ultizzando:
9 punti di appoggio sul foglio 3 (quello del confine)
7 punti di appoggio sul foglio 1
4 punti di appoggio sul foglio 2
tutti ben distribuiti si su ciascun foglio che rispetto al confine
ho detto utlizzando perchè in realtà ne ha scartato alcuni che sebbene mi sembrassero validi in prima istanza si sono rivelati poi poco attendibili
Ora se faccio girare la RTB con un foglio alla volta (prima solo tutti i punti del foglio 3, poi solo quelli del 2 e infine solo quelli del foglio 1) noto che i punti hanno tra loro scarti del tutto accettabili per il caso in questione e per i valori della zona (attorno ai 50cm)
Se invece faccio girare tutti i punti assieme e quindi utilizzo tutti i punti dei 3 fogli la situazione peggiora parecchio aumentando molti scarti anche attorno al metro.
Riassumo lo scarto medio:
CASO 1 solo foglio 3 cm50
CASO 2 solo foglio 2 cm40
CASO 3 solo foglio 1 cm60
CASO 4 tutti e tre i fogli assieme cm 100
Visto che il rilievo è sempre lo stesso direi che l’aumento di errore dipende quindi dalle mappe o meglio dall’utilizzo di diversi fogli che sebbene discretamente coerenti uno per uno, nel momento della loro “unione” mettono in evidenza una coerenza recproca meno accurata.
L’impressione è quella di avere una traslazione tra foglio e foglio che si evidenza visivamente nella non perfetta sovrapposizione lungo i confini del foglio.
Mi ponevo quindi questa domanda: visto che i tre fogli sono comunque “buoni” se presi singolarmente mentre è meno buono l’utilizzo dei tre fogli assieme, sarebbe lecito “traslare” con qualche algoritmo (qui Gianni dovresti nel caso studiare quale) le coordinate di un foglio rispetto all’altro in modo da riportare il CASO 4 ai valori di congruenza interna di ciascun foglio e quindi ridurre gli scarti da cm100 a cm 50?
Adottando la trilaterale sicuramente aggiusterei le cose però non lo ritengo concettualmente del tutto corretto operando con mappe parametrate.
Non prendere i valori indicati come oro colato perchè vado a naso ma comuqnue gli ordini di grandezza sono quelli.
Il caso potrei risolverlo ugualmente tenendo buoni i punti del solo foglio 3 che comprendono quasi totalmente il confine però questo caso mi ha fatto riflettere e ho ritenuto utilie metterlo a conoscenza di tutti noi.
Attendo riflessioni

Roberto
Non è che questo tuo caso, con queste risultanze, abbia solleticato una qualche riflessione con quello che trattammo qualche tempo fa di Loris?
Cordialmente
Carlo Cinelli

Buona sera, quei valori si possono tollerare perchè rientrano nelle tipologie di tolleranza istituiti dalla Giunta superiore del Catasto ai tempi della formazione delle mappe. Il problema di trovare il confine sul terreno resta

9 messaggi sono stati uniti ad un Argomento esistente: Congruenza fogli di mappa - Un caso concreto (di Roberto Rena)

Gianni tu in questo passaggio asserisci che il problema di congruenza dei fogli limitrofi possa essere quantificato dalla media delle differenze tra le linee al bordo. Ho capito bene?
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo,

no, non asserisco questo né in assoluto altre ipotesi, perché se due fogli non combaciano … non combaciano.
E se non combaciano non è pensabile individuare un modello matematico che corregga il problema, perché non è detto che la mancata coincidenza abbia una causa univoca, cioè unica traslazione (ma sarebbe più corretto parlare sempre di rototraslazione perché potrebbe comunque esserci una componente rotazionale, pur se in misura molto contenuta). Quella della rototraslazione univoca può essere un’ipotesi verosimile, ma non abbiamo alcun modo di accertarlo. Potrebbero benissimo esserci tratti in cui l’anomalia ha entità e direzioni diverse, magari anche contrapposte.
Nella mia prima ipotesi di un possibile strumento correttivo ho semplicemente pensato ad una possibilità da dare al tecnico di fare le sue valutazioni circa la coincidenza (o meno) della linea di confine tra i due fogli. Quello che intendo è che tu possa selezionare uno o più punti di tale linea ed attribuire a ciacuno di essi un vettore di traslazione sia come entità (metri) che direzione (angolo). Con questo input da parte del tecnico, applicherei una traslazione (rototraslazione) calcolata come media dei vettori inseriti (applicando il calcolo vettoriale).
Ma come dicevo, questa è solo una possibile idea per dare uno strumento non automatico ma a discrezione del tecnico il quale avrebbe così modo di applicare le sue valutazioni alle discrepanze del confine tra fogli.
Poi, come dicevo, se ne possono applicare anche di automatiche per avere una prima risultanza da sottoporre alla propria valutazione successiva (e soggettiva). Quella di considerare la media delle differenze tra il confine tra i fogli può essere una di queste. Quella che accennavo io, cioè rototraslare rigidamente i fogli esterni fino a che gli scarti complessivi (quelli del foglio del confine e quelli dei fogli esterni) raggiungono il valore medio minimo, può essere un’altra soluzione. Ma queste procedure automatiche le vedo sempre e solo come un primo riscontro da poter poi essere corretto e modificato dal tecnico con la procedura soggettiva detta sopra.
Come dicevo, sono tutte ipotesi (e nemmneo le uniche) da analizzare con molta attenzione.
In effetti penso che poter avere uno strumento per compensare la mancata corrispondenza tra fogli sia un fronte su cui valga la pena di lavorare (studiare) perché i casi di confini che ricadono sui bordi di un foglio (o in prossimità di questo) non sono proprio rari.
Se hai qualche idea anche tu, ben venga.

Buona sera, permettete che dica quanto segue: ai tempi della formazione delle mappe, in tema di distanze, la Giunta Superiore del Catasto, interpretando la legge Messedaglia, stabilì la tolleranza ammissibile che dovevano osservare i disegnatori della stessa squadra tra la misura presa sul terreno e l’ omologa in mappa secondo la formula t = 0,00025 N* + 0,015 x radice di D + 0,0008 D ; dove: t è il valore della tolleranza in metri, N il denominatore di scale del disegno , D è la distanza in metri tra due punti in pianura, per 100 m. = 75 cm, nel caso della scala di 1. 2000, poi ci sono altri valori per i terreni ondulati o in montagna; i rilievi e i disegni furono fatti da due squadre diverse che non si conoscevano, ma non si sano quali valori di tolleranza hanno accettato, poi c’ erano quelle angolari delle poligonali. Per i disegni degli angoli hanno usato un rapportatore ticonico, ma non si sa quale approssimazione hanno scelto, a quei tempi il sistema GPS non esisteva e nemmeno la stazione totale ; ma in tanto tempo il terreno è rimasto sempre lo stesso? anche nelle zone sismiche?.

Buon giorno, io farei la laricerca dell’ evoluzione storica del confine. La particella catastale rappresenta il fondo entro cui il proprietario esercita i suoi diritti reali nei confronti di quelli del vicino che possono variare nel tempo, quindi il confine non è quello catastale ma quello che divide i rispettivi diritti sui fondi. Il nostro è uno Stato di diritto

Premetto che sono sempre stato contrario a prendere riferimenti sui fogli contigui nel caso di riconfinazioni da mappa, a meno che non se ne possa fare altrimenti, perché ritengo un foglio di mappa come una entità chiusa e compensata nei suoi limiti.
Rilevare molti vertici durante le operazioni di campagna non implica doverli utilizzare tutti in fase di calcolo, ma ritengo corretto utilizzare dopo una prima selezione, quelli più “affidabili” e coerenti.
Riguardo ai fogli limitrofi, secondo me potresti utilizzare un trigonometrico le cui coordinate e posizione sono collegate alla poligonale principale utilizzata durante la formazione della mappa.

Caro Nino ma davvero pensi che non l’abbia fatta la ricerca storica? ho visionato gli atti di proprietà sui quali non ci sono elementi utili alla descrizione del confine… riportano solo i dati catastali delle particelle sia nella descrizione dell’oggetto della compravendita che per i confini… l’atto cita i frazionamenti, intervenuti dei quali ho i libretti che non contengono nulla di utile se non per i nuovi punti la descrizione PICCHETTO IN LEGNO che ovviamente non è presente in loco… libretti pregeo del 1996 e 2001 senza relazione tecnica… praticamente un documento asettico dal quale non si estrapola nulla se non le misure. E quindi ricadiamo (almeno per una perte) nel caso che tu non digerisci della ricostruzione da mappa catastale… non ci sono in loco elementi utili alla presunzione di un confine, ne una recinzione, ne paletti, ne altre materializzazioni… unica eccezzione per un lato ove ci sono alcuni spezzoni di ferro messi dal dante causa di entrambe le parti (in origine la proprietà era unica) che però sia il dante causa che entrambe le parti di oggi riconoscono essere “probabilmente sul confine” senza avere la certezza che siano nello stesso posto dei picchetti in legno del frazionamento, poichè scomparsi e solo in un secondo tempo rimpiazzati con gli spezzoni dal dante causa.
Circa l’esercizio dei diritti se entrambe le parti attuali riconoscono che il confine è li “più o meno” e bonariamente vogliono stabilirlo al in modo definitivo di la dell’utilizzo della mappa catastale e dei frazionamenti successivi tu come ricostruiresti il confine scomparso?

Ciao, Roberto, io non ho criticato quello che hai detto perchè appartengo alla vecchia classe dei tempi in cui il catasto non era stato ancora completato, ma so con quali strumenti di facevano i rilievi e come sono state disegnate le mappe. Mi sono limitato a far sapere alcuni valori di tolleranza istituiti dalla Giunta Superiore del Catasto che in qualche modo possono concorrere a determinare un confine in modo legale, e ciò a beneficio di chi legge, poi ho fatto un commento sull’ aspetto di diritto del confine. Col nuovo sistema non si fa altro che adattare alla situazione cartografica di allora a quella che si otterrebbe oggi.

No. Non ce l’ho. Anche perché, a mio parere, non può esserci una proposta sensata.
Comunque ora conto fino a 10 e dopo scrivo quel che penso.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Penso che tutti concordiamo sull’opportunità di evitare l’utilizzo di punti di inquadramento nei fogli esterni al confine quando se ne disponde in numero e geometria sufficiente nel foglio del confine. Il problema è che questa condizione spesso non si verifica e allora, come sempre … si fa quel che si può fare.

Sull’utilizzo dei trigonmetrici bisogna andarci cauti e compiere un’approfondita disamina. Voglio dire, un conto è se riesci a reperire il grafico delle poligonali e ti accerti quindi di collimare il trigonometrico che ha dato origine alla poligonale dalla quale è stato rilevato il confine. Altro conto è se prendi un trigonometrico qualsiasi, perché in questo caso, contrariamente a quanto pensano in molti, non vai a favore di precisione ma introduci invece ben due incertezze aggiuntive:

  1. Le coordinate analitiche dei trigonometrici non sono coerenti con il sistema grafico della mappa perché sono per l’appunto coordinate numeriche derivanti da calcoli, mentre la mappa è un supporto grafico nel quale si sono riversate tutta una serie di imperfezioni dovute ai passaggi che l’hanno prodotta. Quindi mescolare coordinate analitiche a coodinate grafiche non è per niente una buona idea.

  2. Se ti affidi a un trigonometrico distante dal confine, tolto il caso detto sopra che non sia il caposaldo della stessa poligonale, ricavi il confine in funzione di una zona cartografica distante dal confine e sicuramente poco omogenea con lo stesso. Quindi il concetto di congruità locale te lo giochi ampiamente.

Azz…, così tanto ci metti a contare fino a dieci?

Prova anche tu:
1 - 1,0000000001 - 1,0000000002 - 1,0000000003 - …
E poi mi dici quando arrivi a 10.
E meno male che sono partito da 1. :slight_smile:
Cordialmente
Carlo Cinelli

Quando parlo di prendere un trigonometrico su un foglio limitrofo, intendo un trigonometrico (generalmente l’unico trigonometrico) riportato su quel foglio e di cui in catasto esiste la monografia con relative coordinate.
In questo specifico caso lo utilizzerei soltanto per l’orientamento o meglio per verificare l’orientamento, per cui anche se posto a notevole distanza dalla zona del rilievo evidenzierebbe eventuali errori (macroscopici) di orientamento, senza influire nel calcolo dei vertici eseguito soltanto con quelli presenti sul foglio della riconfinazione.

p.s. mi rendo conto che le cose, sono più difficili da scriverle che fare :slight_smile:

9,9999999999 - 10

Se mi è consentito vorrei ampliare un po’ l’intervento non al solo tema della congruenza dei fogli di mappa.
Innanzitutto bisogna decidersi su cosa vogliamo fare di questi forum: se devono veicolare cultura o se devono essere il luogo dello scambio di cazzeggiamenti come al bar.
Se vogliamo veicolare cultura bisogna innanzitutto stare attenti alle terminologie.
Badate bene lo scrive, a costo di sembrar noioso, una persona che ha fatto tanti errori comunicativi nel passato ma che ora vorrebbe cercare di non farne più.
E allora quando si parla di ricostruzione di confini, se davvero vogliamo fare l’interesse del nostro committente, ci dobbiamo sforzare di vedere questa operazione con gli occhi del Giudice e non del Geometra o peggio ancora del Topografo.
Altrimenti limitiamoci a definire l’operazione che andiamo a fare come: ricostruzione sul luogo di una linea di mappa.
Questo è importantissimo e fondamentale altrimenti stiamo facendo un altro lavoro.

Veniamo al caso di fattispecie dove Roberto Rena, dopo aver esperito tutte le indagini possibili senza alcun risultato degno di nota, sta mettendo in pratica quanto previsto dall’Art. 950 del CC e cioè sta ricostruendo sul luogo la linea presente sulla mappa d’impianto.
Faccio una premessa doverosa: La ricostruzione delle linee di mappa è, non a caso, nella gerarchia dei mezzi di prova all’ultimo posto e intesa come residuale.
Per quale motivo il legislatore l’ha posta come residuale? Per tanti e tutti legittimi.
Il più importante: essa è una fotografia di ciò che, nella migliore delle ipotesi, fu rilevato con strumentazioni molto diverse da quelle attuali sia in fase di misurazione che di restituzione grafica.
Fotografia all’epoca in cui fu rilevata e precisione.
Il fatto che questi signori fossero dei mostri nel loro lavoro non ha fatto altro, secondo me, che illuderci sulla bontà di un qualcosa che è stato rilevato con strumenti al primo di precisione e riportato su supporti con matite e goniometri (dove era difficile stimare il decimo di grado).
E dopo ridisegnato a china.

Nel merito della ricostruzione di una linea verso il bordo del foglio di mappa vale la pena ricordare come tecnici del passato, che avevano partecipato alla realizzazione delle mappe di Impianto, mettevano in guardia dall’uso di punti fuori foglio.
Costa parlava di Mappe foglio-centriche, Tani addirittura si spingeva a dire molto di più: per lui era maggiormente affidabile un triplice di confine rispetto a uno spigolo di fabbricato fuori foglio.
Teniamo ben presente come un triplice di confine, avente una stimata buona continuità di materializzazione, possa avere anche una incertezza di posizione di 1-1,5 metri.
E allora la domanda che sorge spontanea è: il Tani beveva o fumava le canne?
Per averlo conosciuto di persona e frequentato in diverse occasioni mi verrebbe da pensare di no ma nella vita non si sa mai chi si ha davanti.
Prendiamo allora in considerazione che potesse avere ragione. Ma perché allora estremizzava un concetto a questi livelli? Di solito era sempre prudente.
Ma forse perché, anche riprendendo il concetto del foglio-centrico di Costa che io spingerei ancor di più in uno stazione-centrico, egli conosceva profondamente i limiti delle mappe.
Perché questi supporti , come anche riportato da Nino Lo Bello, hanno delle tolleranze così alte tra una misura presa in loco e la stessa sulla mappa?
Forse rispondendo a queste domande riusciremo a collocare tutto nella giusta luce e riporteremo, sempre forse, la Chiesa al centro del villaggio.
Ricordiamoci anche che con il termine foglio-centrico Costa intendeva dire che tutte le distorsioni e le problematiche vennero scaricate dal centro verso i bordi.
E che questi non sono sovrapponibili tra fogli limitrofi non perché è stata rilevata male la linea di bordo ma perché questa è la sommatoria di tutte le distorsioni accumulate dal centro verso gli stessi.

Chiudo dicendo che a volte, davvero, mi sembra che si voglia fare dell’Accademia ricercando il sesso degli angeli.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Piantateli bene i picchetti, mi raccomando, perché con una testa di 8cm.x 8cm. se andiamo storti facciamo un bel disastro.

Carlo,
con questa tua affermazione dimostri di non aver capito per niente la questione che ha posto Roberto R., tanto da scambiarla per “ricerca del sesso degli angeli”.

Che le mappe d’impianto siano foglio-centriche lo sapevamo già. Così come sapevamo già che, essendo foglio-centriche, la mancata coincidenza dei fogli non è causata dall’errato rilievo della linea di bordo, ma dalla sommatoria degli errori accumulatasi dal centro verso i bordi nel processo stesso di creazione della mappa.

Roberto R. non ha detto che vuole “sovrapporre” i fogli e farli combaciare laddove non combaciano. Questo lo sta facendo Ferrante con quel bel algoritmo del doppio integrale per togliere i buchi e i sormonti dalla cartografia.

Roberto R. ha posto tutto un’altro concetto. Lui dice:

  • se considero i punti di inquadramento limitatamente a ciascun foglio ottengo scarti di range X;

  • se considero i punti di inquadramento di tutti i fogli ottengo scarti di range 2X;

Non ha minimamente parlato del bordo dei fogli che non combacia e di voler farlo combaciare. Né ha detto che i punti di inquadramento presi sui fogli esterni a quello del confine sono in prossimità del bordo del foglio, anzi ha detto che sono ben distribuiti all’interno di ciascun foglio. Quindi la questione del bordo dei fogli che non combacia non c’entra assolutamente niente.

Non so se ti è più chiaro ora?

Sulla base della constatazione degli scarti X contro 2X, Roberto R. si è posto l’interrogativo se non sia ipotizzabile un metodo per portare a X anche gli scarti degli altri fogli quando considera l’insieme dei punti di inquadramento di tutti i fogli.

Questo suo interrogativo è del tutto pertinente e non è minimamente influenzato dalla mancata coincedenza dei bordi dei fogli. Se i fogli hanno la stessa origine, non dovrebbe accadere che gli scarti di un foglio preso singolarmente siano addirittura la metà di quelli che si hanno considerando i punti di inquadramento dei tre fogli considerati tutti insieme. Infatti, se ti ricordi in questo tuo stesso lavoro in Maremma:

hai utilizzato ben 6 fogli e gli scarti erano del tutto omogenei tra loro, sia che tu considerassi i punti di inquadramento di un foglio singolo, sia che considerassi i punti di inquadramento di tutti e 6 i fogli insieme. Io poi ne ho visti molti altri casi in cui si verifica questa omogeneità di scarti tra fogli-singoli e fogli-uniti (ma non uniti nel senso che hai capito tu, ma nel senso di considerare i punti di inquadramento nel loro insieme). Non mi era invece mai capitato il caso esposto da Roberto R. e sono curioso di vedere anche quello di Daniele Sparpaglioni che ha la stessa identica situazione.

Credo quindi che la questione posta da Roberto R. sia sicuramente da approfondire. Poi non è detto che si riesca a trovare un metodo rigoroso per poterla risolvere. Io ho abbozzato qualche idea embrionale, tutta da studiare. Ma è comunque un tema che vale la pena di affrontare, non è “parlare del sesso degli angeli”.

Gianni
Sarebbe meglio che anche tu contassi fino a 10 prima di rispondere, come ho fatto io. Con i decimali ovviamente.
Di vettori sui bordi hai parlato tu, non io.
Diciamo che il mio intervento era per fare chiarezza.
Ma se i bordi non sono buoni anche ciò che gli sta vicino non è così scevro da queste problematiche.
Bisogna chiarirsi bene su come sono state costruite le mappe e i limiti che hanno.
Se abbiamo chiaro questo non ci passa nemmeno per l’anticamera del cervello il cercare di mettere in relazione una mappa con l’altra pensando di uniformare gli scarti tra punti di appoggio.
Pensiamo a quello che abbiamo e ai limiti che si ritrova e cerchiamo di utilizzare al meglio questo materiale.
Venendo alla Maremma io utilizzai tutti quei fogli perché su quello del confine non c’era niente ma rilevai un bel po’ di fossi e triplici che mi dovevano certificare la bontà di ciò che stavo facendo.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Bisognerebbe, per chiarirsi un po’ le idee, mettere in relazione la mappa catastale con l’ortofotocarta al 2000 (non Google Earth).

In riferimento alla discussione in generale, vale come sempre la regola “pochi dati molte opinioni”. E poi si finisce per bisticciare …

Sul come gestire il problema dei punti su altro foglio consiglio un ripasso di pagina 55 del libro di Tani" Aspetti tecnici …". Magari prima di inventare nuovi metodi si può scoprire che già ne esistono di validi.

Sulla motivazione del perché la mappa sia “foglio-centrico” non sono d’accordo.
Il rilievo d’impianto è inquadrato nella rete generale, che serviva proprio ad evitare queste deformazioni centro-bordo. Se consideriamo le eventuali deformazioni cartografiche erano poi abbondantemente coperte dalle incertezze di rilievo+disegno e, in generale, accettabili nel Cassini -Soldner.
Il Termine “foglio centrico” è dovuto al fatto che ogni foglio è un pezzo unico a causa del suo disegno, non del rilievo. Il disegno di ciascun foglio con quelli limitrofi non condivide niente, a cominciare dal reticolato parametrico che, nei limiti delle tolleranze, è normalmente diverso.
Le incertezze dovute al rilievo e al disegno (mi fa tanto piacere che finalmente si parli di “tolleranze catastali” e non di “tollerabilità”) sono secondo me diffuse su tutto il foglio, solo che possiamo vederle chiaramente solo nei bordi.
A partire dal reticolato il classico errore di graficismo di somma nelle varie fasi disegno facendo si che gli stessi particolari rilevati sul confine due fogli venivano disegnati in posizione leggermente diversa. Erano “sbagliati” quando queste differenze superavano le tolleranze (che, vi ricordo, non erano piovute dal cielo ma pari a tre volte l’eqm determinato su base statistica basandosi su molti precedenti lavori).

Cordialità
Roberto

Sono d’accordo con te in diversi passaggi (non in tutti) ma molto di più con Costa quando diceva che all’interno della rete generale erano le poligonali e il loro sviluppo che determinavano l’accuratezza di posizione dei punti e che all’interno delle mappe potevano evidenziarsi, proprio per l’andamento del tracciato poligonometrico, zone rototraslate rispetto ad altre.
Ripeto, per capire bene questi fenomeni e dargli il giusto peso specifico,bisogna mettere in relazione più mappe catastali e l’ortofotocarta al 2000.
Li si chiariscono tante cose. E forse è proprio quella la nuova frontiera.
Cordialmente
Carlo Cinelli