Cos'è un triplice di confine?

Ciao a tutti e buone vacanze per chi le sta facendo.

In questi giorni sul topic Fuori centro contro rototraslazione sono stati scritti alcuni post sul tema dei triplici di confine. Seppur introdotto in quel topic, penso che questo argomento meriti una trattazione a parte, sia per dargli la giusta visibilità a chi visita il forum, sia perché si tratta di un tema che non ha attinenza con il caso di confine discusso in quel topic (che oltretutto è già lunghissimo di suo).
Ho quindi spostato i post suddetti in questo nuovo argomento e invito quelli tra voi che desiderano continuare il dibattito a farlo qui.
Grazie.

Ben fatto Gianni.
Ugo
Cos’è un triplice di confine?
Perché a me qualche dubbio comincia a venire e non solo sui triplici.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Scusate se mi intrometto ma ho una domanda da fare al Geom. Cinelli:
… [omissis]
cosa è, secondo Lei, una “Triplice di confine” (sono molto curioso in merito).
Gabriele

Caro Granata
… [omissis]…
se gente come Tani parla di triplici di confine e non abbiamo chiaro di cosa stiamo trattando tutto diventa più difficile da decifrare e condividere.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Buongiorno.
Triplice di confine.
Tutti sanno (o credono di sapere) cosa sia.
Ma nessuno vuole scriverne la definizione per primo.
Il motivo è ovvio, perchè c’è un altro pronto a vivisezionarla per trovare una minima discrepanza atta a screditarla.
Propongo al gestore del forum di chiedere a tutti (in primis a Carlo_Cinelli e Sandro) di fornire la propria versione, con l’avviso / impegno che verrà bannata ogni (anche solo accennata) critica.
Saranno poi i forumisti a valutare quale sia la definizione migliore.
Saluti.

Allora comincio io…
eccolo un Termine di triplice possesso (in zona se ne individuano anche di quadruplice).
A tutti Buon lavoro oppure Buone vacanze a chi lo è :slightly_smiling_face:

Non credo che riportare una definizione di un triplice di confine sia un problema di stato tale che una eventuale critica alla definizione stessa possa portare a problemi diplomatici.

Il triplice di confine è quell’elemento (pietra, travetto, etc) riconosciuto dalle parti come tale, che individua in maniera chiara quel punto che definisce tre confini di proprietà.

Aggiungo che per confine di proprietà si intende quella linea ideale che separa diritti differenti (proprietà, uso etc).

I triplici di confine possono essere anche provinciali, regionali e di Stato.

La definizione di triplice di possesso per me ha un significato diverso rispetto al triplice di confine in quanto è quel punto che individua “all’incirca” tre limiti presunti di diversi diritti (proprietà, uso etc) detenuti da tre soggetti diversi.

Il triplice di confine pertanto individua un punto certo, univoco e riconosciuto dalle parti, mentre il triplice di possesso di fatto non è mai materializzato, ma che le parti lo utilizzano come riferimento virtuale.

Aspetto le critiche, senza ansia di problemi diplomatici.

Buona giornata

In aggiunta a quanto ho scritto in precedenza, allego stralcio della Circolare catastale 2/1987 che nella “tabella 1” riporta la definizione del simbolo evidenziato in mappa.

Ciao
concordo con quanto detto dai colleghi, il confine di proprietà materializzato a terra con diverse monumentazioni più o meno importanti, dal monumento del confine di stato fino alle pietre semplicemente infisse determinano il punto in cui si incontrano 4-3 ma anche 2 dividenti (nel caso in cui si formi un angolo più o meno accentuato) tra le diverse prorprietà. Ovviamente più sono le proprietà che confluiscono su esso più interesse e potenziale certezza ci sarà sulla posizione essendovi più controllo da parte dei rispettivi proprietari. Dalle mie parti a volte il termine sul triplice è quasi sempre uno ma alcune volte possono essere anche tre uno per ogni direzione delle dividenti e il punto è al centro delle tre pietre.

Dopo aver letto le varie considerazioni sull’altro topic sono andato in confusione e mi sono scordato di tutto. Mi ricordo a malapena come mi chiamo.
Allora ho eseguito due diverse azioni:

  1. Ho chiesto a Ugo la sua essendo l’unico Geometra su questo forum più anziano del sottoscritto;
  2. Ho mandato delle mail a Geometri miei coetanei e più anziani per chiederglielo.

Non escludo infatti, nonostante i confronti con Tani e altri, di aver sempre avuto una idea sbagliata.
Poi la determinazione, come ha detto Ettore, deve essere democratica: saranno i forumisti a dire qual’è la migliore definizione. Oibò!
Cordialmente
Carlo Cinelli

Mio padre non me ne ha mai parlato, almeno non lo ricordo. Ricordo invece di averlo letto come tutti nelle circolare '88.

Dalle nostre parti potrebbe essere invece un termine con le direzioni di confine sancite da tre “testimoni” del tipo qui raffigurato: (quelli col cappello rosso sono i geometri di parte e controparte) :slight_smile:

(1355-1415 Bertrand Boysset , geometra arlesiano della fine del XIV secolo, illustra la “delimitazione” con la posa dei “termini” e dei relativi “testimoni”)

Carlo adesso manchi solo tu per “schiarirci” le idee sui triplici…
attendo con ansia :smiley: :smiley: o stai ancora in ferie?

OPS: e naturalmente aspetto anche la risposta di Gianni… a chi la darà per primo gli mando una bottiglia di Taurasi o di Fiano :smiley:

Saluti a tutti.

Ciao Fausto e tutti,
dalle ricerche che ho svolto sul tema risulta anche a me che non esista nessuna definizione “ufficiale” del triplice di confine se non quanto citato nella circolare dell’88, come diceva Ugo. Del resto, ho notato che anche le descrizioni circa la sua materializzazione fornite da colleghi di varie regioni italiane differiscono tra di loro, indice evidente che seguivano usanze popolari locali che si tramandavano tra le generazioni più che rispondere a schemi codificati in documenti giuridici.

Detto questo ho però il piacere di annunciarvi la disponibilità di questo preziosissimo libretto che risale al lontanissimo 1938 (praticamente ormai introvabile) e che traccia l’intera evoluzione del concetto di “Termine” quale elemento a tutela della proprietà terriera a partire dall’antichità e fino alla creazione del Catasto dei nostri giorni:

È un’autentica prelibatezza per gli appassionati. Lo trovate da scaricare sul menù Risorse | Libri cliccando il link Scarica gratis i Testi Sacri dei grandi maestri del passato.
Ringrazio l’amico geom. Daniele Sparpaglioni del Collegio di Pavia per avermelo mandato.

P.S. Oltre a questo meraviglioso testi storico, Daniele mi ha mandato anche i seguenti altri interessantissimi “reperti” topografico-catastali, li sto scansionando e li metterò presto a disposizione:

Buonasera
Ho avuto i riscontri di cui vi avevo accennato da colleghi esperti e con conoscenze profonde della storia della mappa catastale.
Molti confermano le mie tesi e le mie conoscenze.
Sinceramente avevo avuto qualche perplessità leggendovi, anche perché avete quasi tutti scritto la stessa cosa.
Colleghi con conoscenze importanti.
Credo dipenda anche dal fatto che l’Italia è un paese lungo e stretto dove ci sono stati comportamenti differenti nei 70 anni di formazione, da Regione a Regione,
Soprattutto negli usi e anche nella terminologia legata a questa materia.
Il Triplice di confine, comunenemente conosciuto, è un vertice che divide tre particelle appartenenti a proprietari diversi. Alla formazione e oggi.
La materializzazione non è determinante per essere chiamato Triplice di confine.
Può essere anche individuato da incroci di fosse campestri.
Mi sembra infatti che si sia fatta un po’ di confusione tra Triplici di confine e Termini.
I Termini sono quelle monumentazioni lapidee di varie forme e consistenze che furono apposte prima del rilievo della mappa e furono posizionate non solo sui triplici ma anche su vertici di spezzata.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Certo, questo era chiaro.
Io ho parlato di termini solo per annunciare la pubblicazione del libretto Il Dio Termine visto che il tema è comunque affine.

Non era riferita a te, Gianni, quella mia considerazione.
Era riferita alla confusione che si è ingenerata tra Termine e Triplice di Confine.
Tutti prima di me hanno individuato il Triplice come un Termine.
Addirittura Natale Cortella ha riportato una mappa dove ci sono Termini e ne ha cerchiato uno in rosso posto su Triplice.
Come si può notare dalla stessa mappa ce ne sono diversi anche su vertici di spezzata.
Quindi Termine e Triplice sono cose diverse, sia concettualmente che formalmente.
Poi possono anche essere coincidenti ma sono cose diverse.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Concordo con quanto ha scritto Carlo,
infatti nel mio post iniziale ho scritto “eccolo un Termine di triplice possesso” e nel successivo post ho evidenziato nella riprodotta “tabella 1 della Circolare 2/87” la definizione “-termini su triplici di possesso”.
Altrettanto cordialmente saluto tutti gli intervenuti alla discussione.

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Bhe Carlo sinceramente tutta questa confusione io non la vedo.
Dalla tua indagine conoscitiva che comunque è stata lunga rispetto a quando hai formulato la domanda :slight_smile: non credo sia emersa una discordanza netta.

Per me, e ripeto per me, che ho risposto senza neanche andare su google, e senza interpellare neanche “conoscenze importanti”, ma riportando semplicemente quando letto, visto e vissuto nei miei anni di professione.

Non corcordo, ma ripeto è solo una mia opinione, sul fatto che il triplice di possesso e triplice di confine siano la stessa cosa, addirittura far passare un triplice di confine come l’incrocio di tre fosse campestri, a me, mi sembra una definizione fuorviante e grossolana.

Il triplice di confine nel quale convergono (e terminano) tre confini per me deve essere sempre ben individuato e terminato (con qualunque materiale non necessariamente lapideo), a differenza del triplice di possesso che può anche non essere materializzato, e quindi, l’incrocio di tre fosse campestri per me è un triplice di possesso e non un triplice di confine, ma concordo che l’Italia è lunga e stretta e che le usanze locali sono troppe differenti.

Ciao Fausto

Sul vissuto vale quanto detto per l’Italia lunga e stretta. Infatti le differenze le ho riscontrate maggiormente nel mio confronto privato con chi vive più lontano da me.
Sullo scritto mi piacerebbe sapere dove hai letto che per Triplice di Confine si intendono punti materializzati con monumentazioni varie.

Perché fuorviante e grossolana?

Concordo anch’io che l’Italia è lunga e stretta.
Se ho capito bene lo spirito di quel che dici codesta differenza è probabile che si verifichi al sud legata ad altre problematiche.
Conoscendo bene la realtà molisana credo di capire la sfumatura.
Qui in Toscana, come in tante altre regioni limitrofe compresa la Romagna del Tani, il problema non sussiste.

Pensa che un collega Emiliano Romagnolo mi ha scritto:
"Infine i fossi. Quelli che ho incontrato presentano notevole stabilità nelle aree di pianura: nel ferrarese sono praticamente perfetti, tanto da esser serviti a dimostrare un errore nella mappa d’impianto proprio grazie alle preesistenti mappe della Bonifica coerenti colla fotogrammetria successiva. In collina e montagna, invece, sono molto più ballerini, ma soprattutto per due cause: instabilità dei versanti argillosi, oppure abbandono della coltivazione da una delle due parti. Finché i fondi erano entrambi coltivati la stabilità era buona."

Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Fausto io ho chiaro quello che per me e per tanti qui in zona è un Triplice di Confine. Ma la vita mi ha predisposto più ai dubbi che alle certezze e dunque ho cercato conforto presso amici. Nel confronto si migliora.

Sono d’accordo. Senza confronto non si va da nessuna parte… e non solo da un punto di vista professionale.