Ciao Gianni, il 16 aprile scorso è stato organizzato da Fabio Guerra autore del software “Thopos” un webinar dal titolo “Metodi topografici per la determinazione di confini da mappe catastali” invito gentilmente te e tutti gli iscritti del forum a visionare il video registrato per aprire una seria discussione in merito ai metodi utilizzati ed illustrati nel webinar, personalmente avendo partecipato a molti tuoi corsi di riconfinazioni ed utilizzando geocat e corrmap per i miei lavori già da molti anni, sono rimasto molto " basito ". Ringrazio tutti quelli che vorranno esprimere un’opinione personale in merito a quanto illustrato dall’autore nel video di cui sopra.
Ciao Rocco,
guarderò sicuramente il video, mi puoi dire dove lo trovo velocemente?
Ciao Gianni ecco il link: https://www.youtube.com/watch?v=xAUATuu_fbI&feature=em-uploademail Grazie e buona serata
Ciao Rocco, ho finito adesso di guardare questo video per certi aspetti fantastico… non perchè sia particolarmente ecezzionale ma perchè ho visto applicata molta fantasia…io sono allibito come ho già osservato in altri passati topic su riconfinazioni.it… non avevo mai visto tanti concetti per me errati tutti in una volta… non ho sentito una sola volta fare riferimento alla genesi delle mappe, ai motivi di deformazione, a come tenerne conto, alla bibliografia esistente, alle idee dei grandi maestri in materia… come fai a esordire in una materia qulunque essa sia senza citare chi si è espresso prima di te? mi dirai come diceva Maseroli c’è gente convinta che la terra sia piatta, quindi tutto detto… sbagli su sbagli, sul metodo di utilizzo dei crocicchi, sulla georeferenziazione di un wegis, sul predere dei punti grafici sul wegis sovrapposto all’impianto con crocicchi non omologhi e poi visto che giustamente non torna con una polinominale su alcuni punti presi a spot… perchè poi la polinominale la fa di 5 gradi se poi utilizza solo il terzo? E si vuole anche lanciare nel “foglio di gomma” di bene in meglio… Mi sembra tutto un pò rafazzonato tipo metodo “fai da te”. Temo che molti tecnici purtroppo siano convinti di queste cose siano corrette e così facendo sbaglino il metodo… magari hanno strumentazione per decine di migliaia di euro ma seguendo queste indicazioni si sbaglia sicuramente di più che fare tutto con rotella e paline ma con il metodo corretto.
Ripeto le mie convinzioni… manca un ente, un organo, un diploma, un metodo codificato, chiamatelo come volete che stabilisce i canoni di questi lavori, cosa è tecnicamente giusto e cosa non lo è… finchè è consentito a chiunque di proclamare editti senza che qualcuno verifichi cosa diffondi non avremmo mai la certezza di trovare colleghi con i quali raffrontarci in modo serio e competente.
1 Mi Piace
Ciao Rocco,
pur conoscendo il programma thopos e ritenendoolo uno dei più completi ed aggiornati software per la topografia, io guardando il video ritengo che sono state dette una serie di inesattezze, probabilmente dovute alla non eccezionale preparazione sulla materia.
Sui metodi da utilizzare per eseguire una corretta georeferenziazione della mappa ritengo ci siano espressi maestri della materia e ci sia sufficiente materiale per farsi una giusta idea.
Dispace veder trattare in modo superficiale la materia e far credere che un metodo vale l’altro.
Anche io, da prove fatte ritengo che si possano usare vari software o programmi per georeferenziare correttamente una mappa, ma il principo deve essere quello codificato in letteratura tecnica.
Sentir dire che tutti i programmi, anche se chiamano in modo diverso il tipo di georeferenziazione, eseguono la stessa gereferenziazione e non spiegare bene i rischi dell’utilizzo di una georeferenziazione polinominale su una mappa di impianto, non è indice di un rigore tecnico scientifico che andrebbe sempre mantenuto, specialmente quando si vuol parlare come segure una riconfinazioni.
Anche il poter far credere a qualche tecnico sprovveduto di poter utilizzare la mappa wegis, che viene corretta sui punti di quella di impianto per eseguire riconfinazioni di linee non presenti sulla mappa di impianto mi sembra un tema che io personalmente avrei evitato di trattare in quel modo.
Questo è il mio modesto parere e le cose che mi sono piaciute meno del webinar.
un saluto
2 Mi Piace
Ciao sese67, condivido quello che hai detto e ti dirò che ultimamente, prima di vedere questo video, ero abbastanza intenzionato e convinto di acquistare thopos avendone sentito parlare bene da molti colleghi ma dispiace dirlo e sarò concreto, come lo è normalmente un geometra, dopo aver visto una lezione del genere mi sono cascate le braccia e francamente mi è passata la voglia di acquistare il programma o sbaglio?
Ciao Roberto,
Condivido in pieno e sottoscrivo quanto da te scritto.
un caro saluto
1 Mi Piace
Ciao Rocco,
anche io è da un po di tempo che pensavo di cambiare il mio programma topografico e dopo aver dato un occhio in giro sul "miglior programma " che potesse soddisfare le mie esigenze avevo ristetto il mio interesse a due programmi, “thopos” del geom Guerra e “strato” della Carazzai, thopos a dire il vero è quello che mi ha convinto di più perche mi sembra sempre molto aggiornato e ben sviluppato, presenta tuttorial, utilissimi per essere subito operativi.
Ovviamente, ritengo che non esista un programma che possa trattare in modo completo tutte le problermatiche topografiche, (ad esempio se dovessi lavorare alla topografia di ferrovie e strade il programma “strato” mi sembra più attrezzato).
Sui software ritengo che questi sono degli strumenti utilissimi a supportare il tecnico, ma il vero ed unico strumento indispensabile a eseguire ottimi e corretti lavori topografici è il topografo stesso.
Quindi tornando all’arrgomento del topic, è assolutamente vero che il webinar fatto dal geom. Guerra ha mostrato i limiti del tecnico, che ha mostrato di conoscere poco la matreria e di approcciarla in modo non corretto e/o addirittura fuorviante, ma sono convinto che in una riconfinazione lo stesso strumento in mano ad un tecnico accorto e preparato può portare a risultati molto buoni ed accettabili anche confrontandoli con soluzioni esegute con software che sulle riconfinazioni sono sicuramente più specializzati (giusto per non fare pubblicità CorrMap e Geocat ad esempio).
Questo è il mio pensiero.
un saluto
1 Mi Piace
Ciao a tutti concordo in pieno con Sergio è la persona che fa la differenza non lo strumento… pensa ad un’arma da fuoco impugnata da una forza dell’ordine o da un criminale…
detto ciò non ho mai provato Thopos ma lo reputo un buon programma viste le recensioni positive che ho trovato e quanto ho potuto vedere sul sito… penso però che se lo ha sviluppato il geometra Guerra che non mi ha dato l’impressione di essere al top nel trattare adeguatamente le mappe, probabilmente non sarà il massimo su questo aspetto… tratta georeferenziazioni polinominali ma non ho visto ne una trilaterale ne una parametrica (al di là dei nomi)… penso che dietro a un buon programma ci debba essere ancor pirma di un buon informatico un buon tecnico…
a volte l’aspetto grafico può essere accattivante ma i punti forti di un programma sono la semplicità, la praticità, l’assistenza e la teoria corretta…
buon lavoro
comunque il programma più valido è racchiuso nella nostra scatola cranica…
Ciao Roberto,
scusa se ritorno sul tuo topic, ma stavo rileggendolo e volevo fare una riflessione su quello da te detto
Ripeto le mie convinzioni… manca un ente, un organo, un diploma, un metodo codificato, chiamatelo come volete che stabilisce i canoni di questi lavori, cosa è tecnicamente giusto e cosa non lo è… finchè è consentito a chiunque di proclamare editti senza che qualcuno verifichi cosa diffondi non avremmo mai la certezza di trovare colleghi con i quali raffrontarci in modo serio e competente
sulla questione io ho sentimenti contrastanti, a volte penso che serva una codificazione della materia, ma poi pensandoci bene dico che mi sono appassionato alla materia delle riconfinazioni proprio perche essendo una procedura non codificata, è uno dei motivi che che mi fa appassioanre e mi spinge a ragionare e cercare di aumentare le mie conoscenze.
Sicuramente uno strumento era stato studiato dal CNG ed sono gli standar di qualità, ma risultano ancora poco conosciuti da noi Geometri, un’idea potrebbe essere quella di partire da questi e cercare di implementarli e migliorarli, cosa ne pensate a riguardo.
un saluto
1 Mi Piace
Buongiorno a tutti.
Mi sono visto il video e sinceramente lo trovo di una pochezza professionale impressionante, naturalmente relativamente al discorso confini.
Nel video, come avete già detto voi, sono state dette tante inesattezze, ** ANZI SCIOCCHEZZE ** è la definizione giusta, che sarebbe troppo lungo questo post per elencarle tutte.
Ne cito solo alcune:
-
L’utilizzo della mappa catastale WEGIS per tracciare i confini che non sono riportati nella mappa di impianto;
-
Il ricampionamento della mappa raster utilizzando una georeferenziazione polinominale ”** utilizzando un polinomio di grado medio/elevato per far “adeguare” al meglio la mappa.
-
La scelta di punti effettuata senza tener conto di una omogeneità di distribuzione”.**
Mi cadono le braccia ad aver ascoltato queste sciocchezze.
Da quando in qua, per individuare i confini si considera una “mappina” wegis e non più i frazionamenti ante e/o post circ. 2/88, con le relative misure ivi riportate?
Incredibile davvero.
Se all’inizio del webinar l’autore avesse detto: “Questo webinar viene fatto per far vedere le funzionalità del mio software” ci poteva anche stare far vedere le “proprie” tipologie di georeferenziazioni, ma questo non è stato detto, e, cosa ancora più grave che è stato caricato pure su youtube, per cui sicuramente ci saranno tanti professionisti che prenderanno per buono quanto asserito da Guerra, eppoi, in campagna, aivoglia di discutere su chi ha ricostruito il confine con il metodo e criterio migliore per ristabilire la originaria volontà delle parti.
I confini che non sono riportati nella mappa di impianto vanno ricostruiti sulla base dei frazionamenti generatori e non certamente sulla base della Wegis che sappiamo bene tutti (anzi mi sa quasi tutti) che Pregeo tramite il comando che mi piace definire “stira e ammira” (comando adatta) permette per l’appunto di adattare la grafica alla mappa nei modi più svariati con discordanze a volte anche notevoli.
E secondo Guerra si deve utilizzare la wegis per individuare e tracciare i confini? Assurdo.
L’utilizzo di un metodo di ricampionamento del raster basato su una georeferenziazione polinominale di terzo livello (!!!) creare un adattamento non controllato (e lo dice anche lui che non si deve utilizzare un polinomio elevato) e tant’è che il raster a ricampionamento avvenuto mostra delle “striature” o linee di adattamento ben evidenti.
Che succede se il confine da determinare si trova proprio a cavallo di tale striatura?
Come ogni buon topografo sa, se si effettua una rototraslazione, qualunque essa sia, utilizzando dei punti di inquadramento non omogeneamente distribuiti gli errori, che si verificano per la disomogenea distribuzione dei punti di controllo, possono portare a scarti reali sul confine da tracciare, di notevole entità, a seconda se la posizione della “linea di confine” è in posizione assiale oppure radiale.
Quando nel passato su Geolive mi “scontravo“, con *Carlo Cinelli, (CHE SPERO LEGGA e abbia visto il video), quando lui asseriva che un criterio sbagliato comporta errori ben maggiori di un metodo sbagliato (e sono d’accordissimo con lui), ora gli vorrei chiedere: “E quando si sbaglia sia il criterio che il metodo” che succede?
Un disastro dico io, sia per il committente che per il professionista.
Fare una riconfinazione non vuol dire “partorire” una relazione finale con qualche tabella dei dati di elaborazione abbellita con qualche immaginetta copiata con lo screenshot.
Fare una riconfinazione è una cosa seria sia per chi la esegue materialmente, sia per chi la commissiona, e, soprattutto, se si fa un corso e/o webinar per chi ne illustra i concetti, anche se solo di base, anzi proprio perché sono proprio i concetti di base che comportano gli errori più gravi.
Inutile creare delle “procedure guidate” (guidate da chi poi?), se non si conoscono le basi delle riconfinazioni.
Non basta un software per fare un lavoro (qualsiasi lavoro), ma ci vogliono le competenze e conoscenze e, purtroppo, quando si trasmettono certi video, vuol dire che le conoscenze non ci sono e la professione è andata a farsi friggere.
Per quanto concerne il software THOPOS, di cui qualcuno in precedenza faceva riferimento, voglio esprimere il mio parere: Il software non c’entra nulla, è un ottimo software, creato, ritengo, non per le riconfinazioni ma per la topografia catastale e generale, con l’aggiunta di qualche funzionalità per le riconfinazioni .
Se uno fa topografia, il software THOPOS è ottimo e va più che bene, ma se invece deve fare riconfinazioni ci vogliono i software GEOCAT e CORRMAP i quali tengono conto anche di altri parametri (fattore di scala, baricentro dei punti, poligono dei punti di inquadramento, rototraslazione orientata, apertura a terra, etc, etc) che altri software non specifici non contemplano poiché, proprio per lo scopo a cui sono destinati, questi parametri non sono essenziali.
Mi sono permesso di fare quest’ultima considerazione in merito ai software per non sembrare che ho voluto “sparare” contro questo o quel software, poiché ritengo che ogni software ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Ad esempio una grave carenza del software GEOCAT è la mancanza di un CAD proprietario, e, come ebbi a dire a Gianni, un software topografico per essere considerato tale DEVE AVERE UN CAD, anche semplice che sia, ma lo deve avere, altrimenti è, e resterà, sempre un semplice elaboratore di dati.
Buona giornata a tutti
1 Mi Piace
Ciao Sergio le tue riflessioni sono più che legittime anche a me succede la stessa cosa riflettendoci… in una procedura “blindata” lasci poco spazio al ragionamento personale… però si limiterebbero i ragionamenti che partono per la tangente… quindi sarebbe bello ma utopistico avere una procedura corretta e riconosciuta da tutti in modo da poterci confrontare serenamente… pensa a come sarebbero più snelle le cose e a quante cause in meno ci sarebbero… forse è proprio per questo che si lascia regnare questo modus operandi… risultati contrastanti, più cause, più lavoro, ecc…
Gli standard del CNG sono sicuramente un buon punto di partenza… ma quanti li hanno mai letti? e di questi quanti li applicano? hai mai trovato un CTP di controparte, un CTU o un giudice che ti chieda in merito sei hai operato tenendone conto?
Purtroppo oggi più che mai si bada alla quantità di lavoro e non alla qualità… con l’abolizione delle tariffe il primo risultato è stato l’abassamento dei prezzi che ragionevole ed entro certi limiti avrebbe dovuto mantenere inalterata la qualità del lavoro garantendo la libera e legittima concorrenza… invece c’è stata una picchiata al ribasso soprattutto della qualità del lavoro… sento molti colleghi che quando parlano di confini dicono “prendo una mappa (rigorosamente wegis) una squadretta e una rotella e in un paio di ore di lavoro faccio tutto”.
Sicuramente il cliente spende poco (e meno male… per quello che riceve) ma la qualità del lavoro non è che si è abassata non esiste proprio… questo può farlo quasi chiunque e sicuramente non è corretto da parte di chi ha uno studio specifico, un diploma, un titolo che si chiama geometra = MISURATORE DELLA TERRA…
Credo ma questa è una mia convinzione che il geometra dovrebbe essere la figura di spicco nel campo topografico e se può avere rivali nell’edilizia, nelle successioni, negli APE non dovrebbe averne su catasto, rilievi e confini…
Ritengo anche che la qualità sia garantita dalla specializzazione… credo poco che i tuttologi riescano ad essere preparati adeguatamente su tutte le materie… più ne segui, più lavoro, meno tempo… bisognerebbe avere il coraggio e la forza per fare poche cose benfatte e adeguatamente pagate… ma questo è anche in dipendenza della cultura delle masse che non riesce a capire come diceva mio nonno che aveva come istruzione la terza elementare “chi spende meno spende” ossia facendo fare un lavoro ben fatto sei sicuro della qualità e dalla durabilità senza doverci mettere le mani sopra altre volte con altre spese… chissà perchè quando si ha bisogno di un medico si cerca il “top” anche spendendo 300 euro per 30 minuti e quando si ha bisogno di un tecnico gli stessi 30 minuti vengono valorizzati a 20 euro nella migliore delle ipotesi…
Ciao a tutti
ed un caro saluto a Fausto che si è unito alla discussione.
Finalmente una discussione carina a cui mi piace partecipare, molti topic purtroppo sono incentrati su argomenti per me meno interessanti e/o sui bisogni spiccioli che chi scrive incontra in quel momento.
Roberto, ovviamente concordo su quanto dici, ma come dicevo in precedenza, perche non pensare di partire ad esempio dagli standard di qualità già esistenti ed eventualmente cercare se possibile di migliorarli?
un saluto a tutti
1 Mi Piace
Ciao a tutti benvenuto a Fausto e a Gianni che sta rispondendo mentre scrivo… certo gli standard di qualità sono sicuramente un ottimo punto di partenza ma ad oggi sono solo “consigli” (o sbaglio?) e se non lo sono ancora peggio perchè vengono considerati da una ristretta cerchia di tecnici… nella mia zona conosco pochi colleghi (li conto su una mano sola) che applicano queste regole e molte altre anche non scritte per eseguire un buon lavoro sia tecnicamente che concettualmente… molti vanno in campagna con clienti, controparti, tecnici, avvocati e più ne a più ne metta, aprono i vari tablet, accendono il GPS e sentenziano “il confine è qui” quando magari a 50cm c’è un muro costruito da Napoleone… manca anche una cultura sia di massa ma sopratutto di noi tecnici sul buonsenso, sulla materializzazione dei confini, sugli usi locali, sulla funzionalità di confini creati in base a scelte operate da chi nei campi e nei boschi ci viveva tutti i giorni… il mio buonsenso ad esempio mi dice di sentire le persone anziane, di capire cosa veniva colttivato nel fondo, di chiedere se si hanno vecchie fotografie… e di riflettere bene su quello che si sta facendo, su quello che si spuò scatenare, trovando il modo di collaborare con la controparte ed evitare uno scontro… non capisco come fanno a essere presenti con la testa i colleghi che mentre rilevano rispondono al telefono ogni cinque minuti… e magari con una sola uscita rilevano e riconfinanano pure… o meglio penso di capire che non ci mettono l’impegno che io ritengo dovuto.
Gianni magari sarebbe una buona idea ricomprendere in un tuo webinar una lettura critica di quanto riportato negli standard di qualità… se non altro sarebbe un modo per alcuni dei partecipanti di capire che qualche “regola” è già stata scritta…
Ciao a tutti.
Conoscendovi, non avevo dubbi che l’argomento sollevato da Rocco con il video del geom. Guerra vi avrebbe subito coinvolti. So bene infatti quanto sia profonda la vostra esperienza (e passione) in materia di riconfinazioni.
Personalmente io mi astengo dal commentare il video in sé. Primo, perché l’autore è un mio concorrente (inteso come sviluppatore di un software commerciale) e trovo quindi inopportuno esprimere giudizi, specie se negativi, perché apparirebbero inevitabilmente come giudizi interessati. Secondo perché avete già bene espresso voi le vostre opinioni, trovandovi sostanzialmente concordi su un giudizio molto negativo per quanto riguarda le tecniche mostrate dal video (al di là delle potenzialità del software che possono essere sicuramente apprezzabili).
Cercherò quindi di limitarmi (si fa per dire, perché il post è molto lungo) ai temi, di notevole spessore, che sono emersi dai vostri interventi e che meritano sicuramente di essere dibattuti e approfonditi. Terminerò poi con il proporvi altri due video che circolano su YouTube in materia di riconfinazioni, anch’essi meritevoli di approfondimenti.
Inizio quindi riprendendo e commentando alcuni vostri passaggi.
Concordo in toto e sono sempre più sbalordito nel constatare come molti di quelli che affrontano il tema delle riconfinazioni omettano tranquillamente, non dico di “studiare”, ma quanto meno di consultare la grande eredità che i maestri del passato ci hanno lasciato in dote. Con Sergio abbiamo svolto delle consulenze ad alcuni geometri CTP per contrastare altrettanti CTU in cause di riconfinazioni e siamo riamasti allibiti nel constatare come questi CTU avessero assunto e svolto l’incarico assegnatogli dal giudice senza essersi minimamente degnati di documentarsi sulla letteratura tecnica esistente in materia, partendo in quarta con il più classico dei fai-da-te. E sì che siamo nell’era di internet, basta andare su Google scrivere la parola “riconfinazioni” per trovare una grande mole di materiale dal quale ricavare le giuste indicazioni.
No, troppo impegnativo, meglio partire fin da subito a fare il rilievo, sovrapporlo alla mappa sul CAD secondo il proprio “buon senso tecnico” (cioè a naso) ed il confine è bello che ricostruito. Cosa vuoi che serva leggersi il libro di Tani (anche se non è poi così voluminoso)? Tutto tempo sprecato.
Questo è, purtroppo, l’approccio che molti colleghi hanno con questa materia. Ma fortunatamente il tempo non scorre invano, e la grande quantità di corsi (date un’occhiata alla sezione Risorse | Eventi qui su TopGeometri), di dibattiti sui forum (come questo), di pubblicazioni, ecc. fanno sì che al giorno d’oggi un CTU fai-da-te di quelli sopra citati corra il serio rischio di trovarsi di fronte ad un CTP che conosce le tecniche corrette, e a quel punto per tale CTU fai-da-te le cose si complicano terribilmente.
Per dirti, Roberto, nelle relazioni peritali su controversie di confini io consiglio sempre di mettere tra i punti iniziali un testo analogo a quello che puoi vedere nella perizia mia e di Sergio per una consulenza ad un CTP ed anche nella mia sulla causa inerente l’usucapione, perizie che trovi sul sito alla sezione Risorse | Documenti | Riconfinazioni | Perizie e Relazioni CTU/CTP, sono le prime due in alto della lista. Come vedrai al punto 2. Considerazioni di base sulle tecniche risolutive adottate di queste perizie io e Sergio facciamo un ampio excursus sulla letteratura tecnica in materia perché siamo convinti che il giudice, pur non essendo un tecnico, può sicuramente capire, e bene, che il CTU ha completamente disatteso la letteratura tecnica in materia ed ha invece adottato metodi e procedure di propria inventiva, cioè del tutto soggettivi e privi del fondamentale requisito di oggettività scientifica che deve avere una consulenza tecnica rivolta al Magistrato.
Su questo punto con me sfondi una porta aperta. Ho infatti già avuto modo di raccontarvi (su Riconfinazioni.it) della mia esperienza qui in software house quando abbiamo sviluppato il software sulla Certificazione Energetica degli Edifici. In questa materia esiste il C.T.I. (Comitato Termotecnico Italiano) che è l’organo deputato per legge ad approvare i software che possono dichiararsi conformi alla normativa tecnica in vigore su quella materia. Il C.T.I. fornisce una serie di casi di studio e il software che ciascun sviluppatore produce deve fornire, per quei casi, gli stessi risultati attesi dai calcoli C.T.I. con una tolleranza del 5%. Se rientri in questa tolleranza, puoi vendere il software dichiarandolo approvato dal C.T.I., altrimenti no. La stessa procedura si applica oggi anche ai software sul calcolo strutturale.
In topografia, per tutte le sue sotto-discipline, non c’è niente di tutto ciò. Chiunque può alzarsi una mattina e sviluppare un software dicendo che è topograficamente e tecnicamente corretto.
Non va bene !!!
In Italia abbiamo fior di esperti in campo topografico che possono benissimo costituire un Comitato, a valenza legale, che possa svolgere la stessa opera di validazione dei software topografici come avviene per la certificazione energetica ed il calcolo strutturale. Penso ad esempio a due maestri come Renzo Maseroli e Luciano Surace, tanto per citarne due.
È evidente infatti che la sola Specifica P10 del 10/02/2012 emanata dal CNGeGL costituisce sicuramente un buon punto di partenza sulle attività da mettere in atto in una riconfinazione, ma non può in alcun modo essere esaustiva sulle procedure tecniche da adottare. È un po’ la stessa cosa che si può dire sui video di pochi minuti che si trovano su YouTube, tipo quelli che riporto più avanti.
Sergio, concordo con questa tua esperienza circa il fatto che è stata proprio la mancanza di “codifica” a farti appassionare alle riconfinazioni. Ma tu sei tra quei professionisti che nell’affrontare una materia, proprio perché non codificata, la prima cosa che fai è metterti a studiarla quella materia, cercando tutte le fonti possibili che possono darti le giuste direttive (penso che anche la tua copia del libro di Tani, così come la mia, avrà le pagine consumate da quante volte lo hai sfogliato).
Ma, come abbiamo detto, molti geometri non hanno questo approccio per cui tendono sempre al fai-da-te, sicuramente convinti anche di adottare i giusti metodi e le giuste procedure. In più, molti di questi colleghi sono anche convinti che, se i calcoli e le elaborazioni glieli fa il software che utilizzano, qualunque esso sia, quei calcoli e quelle elaborazioni sono sicuramente corretti. Il video del geom. Guerra dimostra invece che così non è, assolutamente. Ci sono software che svolgono i calcoli e le elaborazioni corrette per una determinata materia, e sofwtare che su quella materia sbagliano di brutto. Probabilmente ti ho già raccontato come molti colleghi in Provincia di Cuneo sono convinti che un determinato software, sviluppato da una nota casa internazionale, sia il software ottimale per le riconfinazioni perché nella georeferenziazione della mappa ti permette di alzare il grado del polinomio finché gli scarti non rientrano nella tolleranza che vuoi rispettare (come se gli scarti si potessero ridurre da programma). La georeferenziazione polinomiale di quel software è sicuramente un algoritmo scientificamente corretto e ineccepibile … solo che non è stato studiato per le riconfinazioni e se invece lo applichi rischi di commettere degli svarioni pesanti. A me piace sempre ricordare che se devi ricostruire un confine da una mappa d’impianto in scala 1 : 2000, un errore di 1 mm nel prelievo delle coordinate si traduce in un errore di 2 metri sul posto. E se applichi una georeferenziazione sbagliata, tipo quelle che ti fanno prelevare i punti sulla mappa ricampionata, il rischio di sbagliare anche di 2 mm è concreto.
Penso quindi, Sergio, che l’esperienza e le conoscenze del tecnico non vadano tanto applicate agli algoritmi di calcolo, che sono, come detto, ampiamente fissati dalla letteratura tecnica. Per questi processi la “codifica” è sicuramente utile perché evita di applicare quelli sbagliati. L’esperienza e le conoscenze del tecnico, doti fondamentali in questa materia, vanno applicate agli aspetti che non sono codificabili, come la ricerca della documentazione probante, l’analisi degli elementi sul posto, la valutazione dell’attendibilità dei punti di inquadramento e la loro attinenza con il confine con la conseguente applicazione dei pesi, ecc.
Fausto, che dire, Cinelli si è eclissato seguendo l’esempio di un noto musicista che lui stimava molto per il fatto che, dopo essersi ritirato dall’attivià, ha passato il resto della vita giocando a bocce, senza più farsi imporre di tornare a suonare. Beato lui. Peccato perché in questa discussione la sua opinione, data la sua esperienza, sarebbe stata sicuramente significativa.
Termino come detto proponendovi questi altri due video:
(1) geom. Danilo Torresi:
(2) geom. Pino Mangione
Trovo che entrambi questi video siano lodevoli perché danno una prima indicazione, sostanzialmente corretta, su come si deve affrontare una riconfinazione. Il problema di questi video da pochi minuti è che indicano la direzione da percorrere (che è già tanto, per carità) ma non ti dicono se, per percorrere la strada che devi fare, ti basta la bicicletta normale, oppure se ti serve la mountain bike oppure ancora la moto da cross o una 4 ruote da sterrato impervio. Lasciano cioè intendere che, tutto sommato, riconfinare sia facile, tant’è che Pino Mangione lo ha scritto anche nel suo libro sui riconfinamenti:
Riconfinare è facile, chi ti dice che è difficile lo fa perché non vuole che tu impari!
Io la penso in maniera diametralmente opposta: riconfinare è difficile perché necessitano conoscenze ed esperienza in diversi campi: storico-locale (usi e costumi di zona inerenti i confini), catastale, giuridico, cartografico, topografico, e anche matematico se si vogliono svolgere le elaborazioni corrette. Come se ciò non bastasse, ogni caso di confine è diverso dall’altro proprio perché possono presentarsi varianti in tutti i campi suddetti.
Tornando ai filmati, quindi, potrebbero passare inosservate al geometra meno esperto molte delle difficoltà sopra citate. Ad esempio, quando, nel primo filmato, il giovane collega parla dei confini nati da un frazionamento “pre-Pregeo”, non dice che quasi sempre (per non dire sempre) i punti generatori delle misure (allineamenti) non sono più materializzati sul posto (ammesso che lo fossero anche all’epoca del TF, leggi fatti a tavolino) e che quindi la ricostruzione di quel confine deve necessariamente ripartire dalla mappa d’impianto sulla quale va ricostruito, con opportune tecniche, il TF.
Per quanto riguarda la ricostruzione di un confine da mappa, anche qui l’esposizione è corretta, ma fa passare il concetto che la “calibrazione” della mappa raster (per correggerla dalla deformazione) la si fa con i software, dato che “quasi tutti i software di topografia hanno questa funzione”. Dico questo ovviamente perché il tecnico riconfinatore deve essere lui conscio dell’algoritmo di rettifica adottato e non fidarsi ciecamente del software che utilizza (come citato sopra, alcuni software adottano algoritmi che non hanno niente a che fare con la ricostruzione di un confine).
Stesso discorso vale quando nel video si dice che mappa e rilievo vanno sovrapposti per “rototraslazione”. È ovviamente corretto, ma quale rototraslazione? Lo dico perché molti geometri quando sentono parlare di “rototraslazione” adottano quella che io chiamo sempre fai-da-te, cioè sovrappongono la mappa e il rilievo sul CAD facendo corrispondere i punti di inquadramento “come meglio gli torna”. La rototraslazione corretta è invece un algoritmo matematico noto in letteratura tecnica e che va pertanto conosciuto ed applicato.
Poi ci sarebbee da parlare della variazione di scala per adattare la mappa alla realtà dei luoghi, dei pesi da dare ai punti di inquadramento, del mantenimento delle misure rigide del TF, dell’extrapolazione del confine rispetto ai punti di inquadramento, del ricorso a punti sui fogli limitrofi rispetto a quello del confine (che non è affatto da escludere a priori come detto da Danilo Torresi) … e mi fermo qui.
Insomma, io su tutti questi aspetti c’ho scritto un libro di 1100 pagine e non passa una settimana senza che mi scriva degli appunti (per una seconda edizione) su alcune sfumature di cui mi accorgo man mano che analizzo i tanti casi che i colleghi mi mandano. Ma, come vedete, c’è chi dice che basta un manualetto di una decina di pagine.
D’altra parte, cosa volete farci, la prospettiva che riconfinare sia facile è un’attrazione fatale alla quale molti geometri non sanno resistere.
Ma, come diceva una vecchia pubblicità televisiva:
Ma impareranno … eh se impareranno !!
2 Mi Piace
Ciao Gianni e ciao a tutti,
stasera ho “perso” un’ora e mezza a guardare il filmato del Geom. Guerra.
Vi confesso che, avendo frequentato molti seminari tenuti dal Geom. Rossi e “accoliti”, sono rimasto sconcertato dalla filosofia adottata per ricostruire il confine.
A un certo punto, non so se a voi è sfuggito, ha anche fatto un richiamo alla metodologia adottata dal Maestro Tani per la lettura delle coordinate con lo scalimetro dichiarando che tale tecnica è antiquata e noi non possiamo permetterci, con gli strumenti che abbiamo ora in dotazione, di tornare indietro di 50 anni.
Non entro nello specifico in quanto sono già stati ampiamente rilevati gli errori di impostazione da chi mi ha preceduto con i commenti.
Mi piacerebbe solo fare una cosa, pensando ai colleghi che hanno frequentato tale webinar senza frequentare quelli di Gianni Rossi, poter partecipare a un co-webinar cocondotto dai Geom. Guerra e Rossi, senza l’utilizzo di software specifici, durante il quale si confrontano illustrando le corrette tecniche da usare in sede di riconfinazione, sia da mappa d’impianto che da atti di aggiornamento pre 2/88 che da atti di aggiornamento post 2/88.
Cosa ne dite?
Va bene che ognuno può dire la Sua perchè siamo intellettualmente liberi però, secondo me, non è corretto “babbiare” i potenziali clienti con teorie semplicistiche su una materia complessa e delicata come quella delle riconfinazioni e approfittarsi dell’ignoranza nella materia per portare grano al proprio mulino.
Certo, è il manico che fa la differenza, ma se il manico non è stato istruito come Dio comanda (anche i manici hanno un Dio) dove andremo a sbattere la testa?
Non mi dilungo oltre.
Buonanotte a tutti.
Gabriele
1 Mi Piace
Buongiorno a tutti.
Un amico mi ha segnalato che in questa discussione mi si citava e, leggendola, mi è sembrato opportuno intervenire.
Gianni dice che mi sono eclissato, io direi auto-rottamato come ebbe a precisare Romano Prodi in una famosa intervista.
Non condivido quasi niente di come stanno andando le cose nella professione e nella formazione, però me ne sono fatto una ragione. Vivo e lavoro in grande serenità.
Se le cose cambieranno e qualcuno avrà bisogno del sottoscritto per un progetto condivisibile mi metterò a disposizione altrimenti continuerà la fase di auto-rottamazione. Nessuno è indispensabile.
Se mi sono sentito di intervenire comunque è per ribadire alcuni concetti per me importanti.
Veniamo al sodo: l’oggetto della discussione.
Ho guardato il filmato di Guerra e non credo ci voglia il mio intervento per ribadire che condivido molte delle vostre osservazioni tecniche riguardo alle procedure usate. Chi mi conosce sa come la penso al riguardo e tante cose sono scritte nei testi che ho prodotto, negli interventi sui vari forum e nei tanti Convegni e seminari fatti.
Vorrei però farvi notare una cosa: l’autore del filmato, nonostante qualche frecciata lanciata qua e la in cui dimostra poca eleganza, ha avuto comunque l’umiltà di ammettere che non ha niente da insegnare a nessuno sulle riconfinazioni e che, con tutta probabilità, al webinar stavano partecipando persone molto più preparate di lui.
E allora mi chiedo e vi chiedo: se pensiamo che questi video abbiano una loro pericolosità intrinseca vuol dire che consideriamo gli interlocutori come un gregge di pecore!?!
Diversamente invece se pensiamo TUTTI (io compreso), con i testi scritti, con i corsi fatti, con i fiumi di parole spesi sui forum, di aver contribuito a ben educare (non indottrinare) gli interlocutori attraverso un sano confronto, questo pericolo non ci dovrebbe essere.
E allora, davanti ad un filmato tale, ognuno dovrebbe avere la capacità e le conoscenze per discernere che vengono trattate delle procedure un po’ bislacche solo e soltanto per mettere in risalto i pregi di un software.
Cordialmente vi saluto
Carlo Cinelli
1 Mi Piace
Ciao Carlo e benvenuto sul nostro forum.
Come vedi ti do il benvenuto nonostante i nostri trascorsi “burrascosi” (… ed è addirittura riduttivo definirli tali) perché, come dicevo a Fausto, quando si parla di una materia complessa, come le riconfinazioni, è fondamentale sentire il parere di chi su quella materia ha maturato grande esperienza e competenza. E tu in questa classifica sei nella “top-ten”.
Mi auguro quindi che tu voglia continuare a dare il tuo contributo senza più ricadere negli scontri personali, un proposito quest’ultimo che io stesso cerco di impormi costantemente. Credo infatti che su materie tecniche si possa dibattere anche tra persone che hanno personalità e visioni molto diverse tra loro. Per farlo è necessario stare sempre e solo sul pezzo, cioè sul tema tecnico, senza mai lasciarsi andare nel voler puntare il dito indice sulla persona (te lo ricordi quando lo fece con te Leonardo Gualandi quella volta ad Arezzo, che figura di m … abbiamo fatto).
Ciò premesso, torno subito sull’oggetto del topic. Come dicevo all’inizio del mio lungo post qui sopra, io mi astengo da esprimere giudizi sul filmato del geom. Guerra perché sarei giustamente sospettato di farlo per interesse pesonale. D’altronde, come hai rilevato anche tu, a giudicare quel video bastano e avanzano le opinioni espresse dai colleghi qui sopra, tutti grandi esperti e competenti in materia.
Quindi mi limito a commentare le tue considerazioni riguardanti la facoltà di discernere che hanno, o non hanno, i geometri che seguono in rete un filmato inerente una materia potenzialmente di loro competenza.
Naturalmente nessuno di noi, io per primo, considera questi colleghi un un gregge di pecore che si fa abbindolare dal primo ciarlatano che li indottrina, ci mancherebbe. Però c’è un però. Perché vedi, anch’io di corsi ne ho fatti tanti, inclusi quelli insieme a te e Leonardo e quelli online che sto tuttora facendo con Sergio e Corrado. In più ho scritto un libro di 1100 pagine e non ho mancato occasione di intervenire sui forum esprimendo le mie convinzioni tecniche in materia di riconfinazioni, convinzioni che ho fatto proprie fin dai tempi in cui ho letto i testi di Tani e Costa.
Tuttavia, nonostante tutta questa nostra attività divulgativa (intendo: mia, tua e dei colleghi citati) ti posso assicurare che ai corsi attuali si iscrivono geometri che sono completamente a digiuno della materia, e lo fanno nella speranza di acquisire una competenza aggiuntiva che possa dargli una qualche possibilità di lavoro in più. Questi colleghi non hanno motivo di pensare che chi li sta istruendo non sia all’altezza e che gli stia invece spiegando metodi e procedure completamente sbagliate. Sono talmente a digiuno che qualsiasi cosa gli venga detta la prendono per buona. È come se a un bambino di seconda elementare gli dicessi che la terza persona del verbo avere si scrive egli à invece che egli ha. Come può lui discernere che gli stai insegnando una cosa sbagliata?
Questo vale per chiunque svolga un’attività formativa: non puoi attribuire al discente la capacità di valutare la bontà di ciò che gli viene impartito.
Ora tu dici:
Queste ammissioni di mancata preparazione sulla materia gli valgono sicuramente come attenuante. Ma, appunto, solo come attunuante. Come quando uno viene condannato per omicidio dell’amante della moglie e gli danno l’attenuante per aver agito con la mente alterata da motivi passionali. Voglio dire, se il geom. Guerra voleva mettere in evidenza le potenzialità del suo software, perché ha voluto impostare il video sulla risoluzione di una riconfinazione? Bastava che dicesse:
Con il mio software potete fare questo e quest’altro, poi vedete voi gli ambiti in cui poter applicare queste prestazioni del programma!
Invece ha fatto credere ai non vaccinati in materia che quelle procedure siano correttamente applicabili nella ricostruzione di un confine. Se questo ti sembra corretto … rispetto la tua opinione ma non la condivido nella maniera più assoluta. Per dirti, io non mi sognerei mai di fare un video sul mio software Geocat mostrando che può essere usato per i monitoraggi o per tracciamenti di alta precisione, anche se teoricamente lo si potrebbe usare. In tuttti i video che ho fatto sui miei software ho sempre e solo mostrato le prestazioni che i programmi forniscono nei soli ambiti per i quali li ho studiati e sviluppati.
In più, dico, come si fa a sparlare di Pier Domenico Tani …
… quando lo sanno anche i sassi che Pier Domenico Tani è colui che, dall’alto della sua immensa competenza, ha coniato i principi della materia. Principi che rimangono intatti indipendentemente dagli strumenti che si utilizzano, dallo scalimetro al miglior software che esista.
Vista l’ora, concludo con il pensierino della notte. Mi piacerrebbe chiederti questo:
Se fossi stato io a mettere in rete un video contenente così tante “bestemmie” sulle riconfinazioni, il tuo commento e quello degli “amici” di Geolive sarebbe stato ugualmente sobrio e pacato?
Ma non telo chiedo. 
Mi raccomando, torna a dare il tuo contributo sulle riconfinazioni perché siamo ancora molto, ma molto, lontani dall’immunità di gregge contro il virus dell’ignoranza in materia.
Buonanotte.
1 Mi Piace
Buongiorno a tutti,
mi definisco un neofita della materia riconfinazioni e visto che qui si parla di metodologia per la determinazione dei confini con l’ausilio si software specifici vi chiedo, se avete notato sostanziali differenze nel risultato della riconfinazione, utilizzando software diversi.
In sostanza vi chiedo se utilizzando software diversi si ottiene una diversa posizione del confine in loco.
Nel frattempo mi sono scaricato le demo di vari software topografici (Tecnobit, Topogram, PFcad, Leonardo, Thopos, Blumatica) con cui vorrei fare una prova comparativa, sapreste aiutarmi ?
grazie
Ciao Umberto,
io sono di parte (Tecnobit) quindi mi astengo dal dirti qual è il software migliore tra quelli citati, perché sarebbe come chiedere ad uno dei 6 osti di un paese di campagna quale tra questi ha il vino migliore. Mo so per certo che molti colleghi del forum hanno già avuto modo di raffrontare alcuni dei software citati e spero quindi che ti rispondano dandoti qualche indicazione.
Mi sento invece di suggerirti un metodo per metterli a confronto. La cosa migliore sarebbe che tu avessi un caso concreto da risolvere, così lo potresti sperimentare in maniera molto significativa. Viceversa puoi sempre simulare un caso fittizio.
Secondo me, per poter valutare tutto l’insieme di procedure che sono coinvolte in una riconfinazione ti conviene riprodurre un caso di ricostruzione di un confine da mappa d’impianto operando, su ciascun software, i seguenti passaggi:
- Se disponi della mappa d’impianto su file raster, la prima cosa da fare è la georeferenziazione per correggerne la deformazione e reperire le coordinare corrette dei punti di inquadramento. Gia su questa prima operazione potrai valutare le differenze sulle coordinate ottenute. Tieni presente che sono proprio queste differenze ad incidere maggiormente sulla posizione finale del confine. Naturalmente non potrai fare nessuna assunzione circa i software che ti danno risultati concordanti o meno. Voglio dire, supponi ad esempio che, sui 6 software valutati, ne hai 2 che concordano tra loro (cioè differiscono di pochi cm), e altri 4 che pure concordano tra loro ma differiscono significativamente dai primi 2. In questo caso non potrai assumere che siano corretti i 4 e sbagliati e 2, perché potrebbe benissimo essere il contrario. Diciamo che l’unica possibilità che hai di sancire che un software sbaglia e che ne trovi 5 concordanti e 1 con rilsultati significativamente diversi. Se invece concordano tutti e 6, allora dovrai valutare le differenze nei passaggi successivi.
- Prelevate le coordinate mappa come detto sopra, dovresti poi disporre del rilievo degli stessi punti di inquadramento, calcolarlo e procedere con la sovrapposizione mappa-rilievo (rototraslazione) mettendo in relazione le coordinate mappa con quelle del rilievo. Da questa elaborazione potrai valutare gli scarti sui singoli punti e verificare le differenze tra i vari software. Vale sempre quanto detto sopra, per cui nessuno può dirti con certezza quale software da i risultati corretti e quali no. Sempre su questo passaggio della rototraslazione, ti consgilo anche di chiedere alla software house di dirti esattamente qual è l’algoritmo applicato (in Geocat è la rototraslazione ai minimi quadrati).
- Sempre sulla sovrapposizione mappa-rilievo, ti suggerisco inoltre di valutare se il software include alcune funzioni avanzate che si rendono necessarie in molti casi, come ad esempio se prevede un calcolo combinatorio che ti trova in automatico la miglior rototraslazione inserendo ed escludendo ciascun punto di inquadramento in tutte le combinazioni possibili. Questo perché se scarti i punti di inquadrqamento a mano, potresti non rilevare la soluzione migliore. Altro particolare importante è che il software gestisca, mediante il calcolo del baricentri notevoli (del poligono di inquadramento e del confine) l’extrapolazione del confine, cioè quando il confine è decentrato rispetto ai punti di inquadramento e se, in tal caso, prevede la variante della rototrslazione orientata, una tecnica che ti permette di correggere l’errore di rotazione (dato dall’extrapolazione) mediante la lettura angolare ad uno o più trigonometrici.
- Terminata la disamina della rototraslazione, elabori finalmente il calcolo delle coordinate di tracciamento del confine (nel sistema locale del rilievo) con le quali dovresti poi andare a picchettarlo. E qui vedi le differenze finali tra i vari software.
- Infine, se pensi che le riconfinazioni diventino per te un’attività di una certa consistenza, dovresti valutare se il software include anche la risoluzione dei confini derivanti dai vecchi frazionamenti ante Pregeo, redatti per allineamenti, e quelli invece compilati con Pregeo.
Buon lavoro e, mi raccomando, facci sapere le risultanze.
1 Mi Piace