Rototraslazioni fai-da-te, una prassi difficile da estirpare

Ciao a tutti,
chi ha letto il mio libro Tecniche di riconfinazione ha ben presente quanto io abbia cercato in tutti i modi di convincere i Tecnici lettori ad abbandonare le pratiche fai-da-te per adottare invece procedure oggettive e rigorose, disponibili in letterature tecnica e consolidate da decenni.
Tuttavia, come dico nell’oggetto, le pratiche fai-da-te sono molto difficili da estirpare perché molti Tecnici sono convinti (in totale buona fede, sia chiaro) che le loro procedure fai-da-te siano del tutto corrette e prive di potenziali errori, o quanto meno suscettibili di soli errori di lievissima entità (pochi cm). In realtà, qando si adotta una procedura fai-da-te al posto di una rigorosa e oggettiva consolidata in letteratura, il rischio di commettere errori anche gravi è sempre dietro l’angolo.

Sulla base di queste considerazioni, desidero quindi riportarvi di seguito lo scambio di post che ho avuto con un collega su un altro forum riguardo le operazioni che lui compie nei suoi lavori di riconfnazioni per produrre la sovrapposizione (rototraslazione) tra mappa e rilievo. Essendosi questo dibattito svolto su altro sito chiamerò questo collega Anonimo, poi se lui vorrà rispondere, potrà farlo con il suo vero nome/cognome.

Premetto che questo collega utilizza (con soddisfazione a suo dire) sia CorrMap che Geocat ma, per una sua incomprensione sulle funzionalità di Geocat circa la creazione dei DXF, ad un certo punto delle elaborazioni non segue più le procedure dei software ma procede per l’appunto ad una sovrapposizione fai-da-te, cioè questa:

Lui procede n questo modo perché come CAD possiede AutoCAD LT ed aveva capito che, non essendo questo CAD tra quelli supportati da Geocat, non poteva ottenere dal programma i DXF dei vari elaborati. Cosa invece che non è, in quanto Geocat genera sempre e comunque i DXF che quindi si possono poi aprire con qualsiasi CAD, LT incluso. La non compatibilità di LT riguarda solo l’utilizzo dell’applicativo CAD Topografia abbinato a Geocat.

Premesso questo, procedo con lo scambio di post.

N.B.: da qui in avanti i brani del collega sono sempre prelevati dall’altro sito, mentre le mie risposte (non più su sfondo grigio) sono in diretta.

I negazionisti ci sono anche sulla sfericità della terra, non è un problema, ognuno può negare quello che vuole, poi sta alla maggioranza delle persone dare credito alle tesi.

Nel caso della variazione di scala, sei naturalmente libero di seguire i “negazionisti”, sta di fatto che è un parametro matematico che rivela in maniera rigorosa la differenza di estensione tra mappa e realtà.

Dire che non se ne deve tenere conto perché:

  1. lavori su uno o un paio di quadranti, al massimo si possono “muovere” di pochi centimetri;
  2. molti CTU non lo fanno perchè difficilmente giustificabile alle parti;
  3. non capisco come i punti si muovono;

dimostra a mio avviso (e senza offesa) scarsa professionalità perché:

  1. Se una tecnica è da utilizzare perché te lo dice la letteratura tecnica, la devi utilizzare sempre, anche quando pensi che la differenza con il fai-da-te sia limitata. La presunzione di stimare come scarsi i possibili errori di una procedura fai-da-te è pericolossissima. Ti posso assicurare di avere esaminato lavori di colleghi in cui la variazione di scala incideva in maniera molto significativa.

  2. Se un CTU (evidentemente impreparato in materia) non la applica tu dovresti contestargli questa mancanza e non dire: se non la applica lui che è un CTU, allora non la applico neanch’io;

  3. Se non capisci bene come si spostano i punti, dovresti approfondire e cercare di capirlo e non dire: siccome non capisco bene, allora non la applico.

Sarò grato a chiunque volesse condividere le sue opinioni sul tema.

Ciao Gianni
che dire in merito a questa problematica… che è sempre più difficle cambiare che restare sulle proprie posizioni… in qualunque ambito.
Ora molti pseudo tecnici sono convinti che applicando questi metodi “approssimativi” fai da te siano nel giusto, perchè “si è sempre fatto così”, “il geom.xxxx che è un luminare in paese ha sempre fatto così”, “il tecnico del tribunale fa così e se lo fa lui vuoi mica che sbagli”.
Che molte volte il risultato sia anche magari simile a quello del metodo rigoroso secondo me non conta… certo che non verranno differenze metriche tra le due procedure ma da buon tecnico devo seguire i metodi scientifici e non quelli “casuali”.
La maggior debolezza di questi metodi “fai da te” sono la soggettività e la non ripetibilità… se diamo lo stesso caso in mano a più tecnici ognuno fara la sua valutazione soggettiva e la rototraslazione sarà diversa… con conseguente diversa posizione dei punti ricercati.
Pensiamo alla medicina… perchè i medici seguono dei protocolli invece di improvvisare ogni volta? perchè credo si sia individuata su base scientifica una strada corretta alla quale occcorre attenersi per avere i migliori risultati possibili ad oggi.
A mio giudizio questo persistere delle tecniche fai da te è dovuto soprattutto a due fattori: la leggerezza con cui si affronta una materia molto complessa come le riconfinazioni e l’aver sempre considerato quesa branca di lavoro come un “tappabuchi” da farsi tra un lavoro e l’altro, tanto è una cosa semplice…
Conosco personalmente colleghi più anziani di me che per verificare un confine prendono un wegis o un file CAD della mappa, prendono un paio di misure e con una rotella (magari seguendo il terreno anche su un terreno e in forte pendenza) piantano i picchetti convinti di aver fatto un buon lavoro… in mezza giornata fanno tutto, incassano magari 100-200 euro, il cliente è contento perchè “il tecnico è onesto e ha fatto presto”…
Arriviamo anche ai paradossi: non sono riuscito a far capire a un nostro collega già “datato” che le misure sulle mappe catastali sono ridotte alla proiezione orizzontale… ancora oggi è convinto che siano state riportate in mappa le misure inclinate, tanto è che in un bosco abbastanza esteso e a forte pendenza tra la mia e la sua ricostruzione c’erano diversi metri (non pochi) di differenza. Nonostante sulla mia misura abbiamo poi trovato dei termini che confermavano la bontà della mia ricostruzione, non si è mai convinto che le sue convinzioni sono errate.
Ora dico se ci sono di questi casi dove con poco sforzo chiunque capisce che è impossibile rappresentare in piano la morfologia del terreno mantenendone le misure reali (inclinate) figuriamoci se non ci saranno ancora molti che proseguono imperterriti con i metodi fai da te.
Una buona parte della colpa è da assegnare ai tribunali che iscrivono negli albi dei CTU tecnici non competenti e che in base al loro operato (spesso pessimo) al quale i giudici si attengono nell’emettere sentenze si decida la “verità”. E se fa così il tecnico del tribunale perchè non lo devo fare anche io?
Personalmente mi spiace sentire che la maggioranza dei tecnici che operano in modo non corretto siano geometri (i misuratori della terra) poichè questa branca dovrebbe essere il nostro punto di forza e dovremmo essere noi ad insegnare agli altri (architetti, ingegneri, agronomi, ecc…) la materia.
Purtroppo però non esiste alcun ente od organo di controllo che “certifichi” la bontà di un tecnico, per cui tutti sono liberi di operare come meglio credono.

Ciao Roberto,
per inciso, nel mio post sopra ho corretto l’autore del brano che segue perché l’avevo erroneamente intestato a me mentre invece era del collega Anonimo:

Per il resto, sei riuscito anche in questo caso fotografare in maniera cristallina l’approccio di molti colleghi sul fai-da-te.

Su questo punto concordo al 1000%. Non si capisce perché in altre materie tecniche di competenza del geometra ci siano tanto di norme UNI da rispettare e Commissioni Tecniche che le fanno rispettare (esempio il CTI), mentre le discipline topografiche siano lasciate all’anarchia del fai-da-te.
Questo è un problema di cui dovrebbero farsi carico gli Ordini Professionali, ma evidentemente hanno altro da fare.
Come ti dicevo in passato, tuttavia, credo che già il citare nelle proprie relazioni tecniche di aver seguito l’ampia e consolidata letteratura tecnica possa dare alla propria tesi l’autorevolezza che nessun fai-da-te può avere.

Ciao Roberto e tutti,
riprendo questa discussione perché il collega mi ha risposto sull’altro forum, probabilmente ha piacere di rimanere anonimo come si può essere in quel sito (mentre qui ci si deve dichiarare per nome e cognome).
Riprendo quindi di seguito i suoi passaggi.

Ti assicuro che non ho mai avuto nessun intento denigratorio nei confronti del fai-da-te, te lo dimostra il mio post precedente dove ho scritto:

E se per caso hai il mio libro Tecniche di riconfinazione, leggerai anche lì che la mia avversità al fai-da-te non ha mai motivazioni di carattere denigratorio né di sminuire la professionalità di chi adotta questo metodo.

Sono d’accordo con te che adottare un metodo fai-da-te ti fa “scornare” con la questione tecnica che devi risolvere e te la fa capire molto meglio che non affidarti ciecamente ad un software. Quello che io contesto è il ricorso alle pratiche fai-da-te anche quando esistono invece procedure codificate in decenni di letteratura tecnica, come nel caso della sovrapposizione mappa-rilievo nelle riconfinazioni.

Il fai-da-te lo puoi fare per un primo inquadramento del lavoro, proprio per capirne meglio le condizioni di partenza, come dici tu. E infatti diversi esperti topografi e riconfinatori (utilizzatori dei miei software ) presenti in questo forum normalmente operano un primo inquadramento fai-da-te proprio per rendersi conto de visu della situazione che stanno affrontando. Ma lo scopo deve essere soltanto questo. Una volta che hai colto questo aspetto preliminare, poi devi adottare le tecniche che ti detta la letteratura tecnica, non fermarti al fai-da-te, altrimenti rischi di commettere errori.

E gli errori sono una brutta, bruttissima, bestia quado applichi tecniche non “auto-controllate” come quelle fai-da-te, cioè tecniche che non ti rivelano gli errori stessi. Può andarti bene sempre, e commettere errori irrelevanti, ma può anche capitarti di commettere svarioni madornali senza accorgetene.

Poi tu sei libero di operare come meglio credi, ma se ti fermi al fai-da-te, sempre a mio avviso, e sempre senza offesa, dimostri scarsa professionalità.

Concordo anche sul principio (che pure hai accennato) che non bisogna nemmeno commettere lo sbaglio opposto, cioè affidarsi ciecamente ad un software, e dico questo anche nei confronti dei miei stessi software. Infatti, se dai un’occhiata al sito www.corsigeometri.it troverai il mio corso 254 - Come risolvere le riconfinazioni con Excel, in cui spiego in dettaglio tutti i passaggi matematici per applicare le corrette tecniche delle riconfinazioni senza dover usare nessun software (o per verificarne i risultati se ne utilizzi uno). Pensa che gli stessi Collegi dei Geometri mi richiedono di tenere questo corso in aula proprio perché ritengono che un geometra dedicato a questa materia debba avere queste conoscenze per rendersi indipendente dai software. Dai un’occhiata al programma di questo corso che ho tenuto a inizio anno a Brescia (prova a proporlo al tuo Collegio così lo facciamo anche a Belluno):

Corso_Algoritmi_riconfinazioni.pdf

La variazione di scala ti dice di quanto è difforme la mappa rispetto alla realtà che rappresenta. Sarebbe più corretto chiamarla “fattore di scala” perché di fatto è un unico numero che balla (o dovrebbe ballare) di poco attorno all’unità (1.000000). Cosa significa?

Significa che, se risulta esattamente pari all’unità, la mappa è perfettamente fedele alla realtà (per punti di inquadramento considerati, naturalmente). Se risulta invece maggiore o minore dell’unità, significa che la mappa non rappresenta fedelmente la realtà ma è dilatata o rimpicciolita rispetto ad essa. In tal caso la domanda da porsi è questa:

Se la mappa è dilatata o rimpicciolita rispetto alla realtà, e poiché il confine lo desumo dalla mappa, è corretto applicare tale fattore per adattare la mappa alla realtà?

Qui le risposte possono essere soltando due: 1) e 2) No.
In funzione della risposta che dai a questa domanda, sta a te decidere se applicare o meno la variazione di scala.

Ma bada bene che, se rispondi , non puoi poi venirmi a dire che la applichi … solo quando sei sul Piave. Se ritieni corretto applicarla, la devi applicare sempre, altrimenti, ripeto, sempre secondo me e sempre senza offesa, dimostri pressapochismo e scarsa professionalità.

La variazione di scala mappa-realtà è un dato talmente importante da conoscere che in letteratura tecnica trovi anche valori di tolleranza consigliati, oltre i quali viene meno la stessa ricostruzione cartografica. Ma qui il discorso si farebbe lungo (che già è lungo questo post).

Hai ragione, e infatti una delle valutazioni più importanti da fare durante l’elaborazione della rototraslazione ai minimi quadrati è proprio quella di cercare di capire (laddove possibile) l’affinità tra i punti del confine e quelli di inquadramento, nel senso che si deve dare priorità assoluta a quei punti di inquadramento che dimostrano una forte attinenza con il confine (stessa stazione o stessa poligonale d’impianto). Tale priorità si può dare sia escludendo addirittura dal calcolo i punti di inquadramento meno “affini” al confine, sia attribuendo a questi punti un peso inferiore.

Queste sì sono valutazioni che il Tecnico deve compiere con grande attenzione. Ma una volta fatte e prese le decisioni conseguenti, poi la variazione di scala la devi applicare comunque.

Quello che io ti contesto (a te e a tutti quelli che adottano il fai-da-te) e che invece tu metti nel calderone delle “valutazioni del Tecnico” anche l’applicazione di procedure che invece non possono essere messe in discussione. Lo dimostri quando, sempre in riferimento alla variazione di scala, scrivi:

Oppure:

Qui siamo in una materia tecnica, non è una questione di zelo, ma di correttezza tecnica.

Prosegue la discussione con “Anonimo”.

Certo, il fai-da-te è un approccio molto vasto che può andare da operazioni del tutto lecite e, anzi, utili al buon svolgimento del lavoro, ad altre operazioni del tutto sconclusionate che possono provocare risultati disastrosi. Nel primo caso rientra, ad esempio, quella che già citavamo, cioè una prima sovrapposizione manuale mappa-rilievo per rendersi conto de visu della situazione complessiva dei punti di inquadramento. Nel secondo caso rientra quella che hai citato tu, cioè sovrapporre sul CAD il rilievo alla mappa facendo combaciare i punti di inquadramento a occhio come meglio ti sembra.
Il primo è un fai-da-te sano, il secondo è un fai-da-te gravemente malato.

Vedi, caro Anonimo, senza offesa, tu sei uno di quelli che, per giustificare l’adozione di metodi fai-da-te, vuoi far credere che esista una contrapposizione tra i vecchi saggi che ti insegnavano sul campo come rinvenire i termini e le procedure matematiche per risolvere una riconfinazione laddove tali procedure si rendano necessarie per mancanza di altri elementi (rif. art. 950 c.c.). Mentre invece questa contrapposizione esiste solo nella tua testa in risposta al bisogno psicologico di giustificare la mancanza di volontà a studiare le tecniche corrette da applicare dove necessario.

Nessuno su questo forum ha mai negato la priorità assoluta del ritrovamento dei termini e della fondamentale importanza di esperienza nel cercarli. C’è già il succitato art. 950 del codice civile a dire che ogni mezzo di prova è ammesso e che solo in mancanza di altri elementi si ricorre alla ricostruzione cartografica. È solo che, quando tale ricostruzione si rende necessaria (e succede la maggior parte delle volte) si devono applicare le tecniche rigorose, oggettive e consolidate in letterature tecnica e non quelle fai-da-te che, proprio perché mancanti di rigore e oggettività, hanno due gravi difetti:

  1. possono produrre errori, anche significativi, sulla determinazione del confine;

  2. non consentono di mettere a confronto i risultati dei due tecnici di controparte visto che ciascuno ha usato il suo fai-da-te.

Ti ho già raccontato nel post precedente dei corsi che organizzo per spiegare l’algoritmo della rototraslazione ai minimi quadrati (che include la variazione di scala). Ma anche senza quei corsi, sì, uno può anche dire che l’ha calcolata con il tal software di cui si sente sicuro dei risultati. Se questo software è largamente diffuso e consolidato è già una garanzia, se invece è un software sconosciuto e che non usa nessun altro, no. Poi su questo argomento si aprirebbe tutto il dibattito che abbiamo accennato nei post sopra con Roberto circa l’opportunità di un Ente Certificatore preposto all’emanazione di norme UNI e alla validazione dei software, così come avviene nella Certificazione Energetica degli Edifici da parte del CTI (Comitato Termotecnico Italiano). Ma questo è un altro discorso.

Sì, posso fare il sondaggio, e sono convinto che su questo sito ci siano colleghi che ci impiegherebbero molto meno dei tre giorni che ci metteresti tu.

Caro Anonimo, non è che posso in poche righe su questi post spiegarti tutte le considerazioni inerenti la variazione di scala. Nel mio libro Tecniche di riconfinazione ho dedicato un capitolo di decine di pagine a questo argomento, per cui se vuoi approfondirlo (e sicuramente ti farebbe bene), ti rimando al libro, se ce l’hai. Certo che se poi, come mi hai detto sull’altro forum, il numero di pagine ti fa passare la voglia di leggere perché hai altro da fare, allora cosa vuoi che stiamo qui a discutere?

In sintesi, a mio avviso, ma non obbligo nessuno a pensarla come me, nella ricostruzione di un confine da mappa la variazione di scala va sempre applicata, tranne quando il valore che ne risulta vada fuori tolleranza, circostanza per la quale occorre porsi interrogativi sulla bontà della mappa stessa.

Su Geocat ho lasciato l’opzione di applicarla sia per le riconfinazioni rilievo-rilievo, dove invece non va mai assolutamente applicata, sia per vedere le differenze sul confine tra l’applicarla o meno. Ritengo infatti che un software debba possedere questa flessibilità e lasciare all’utilizzatore più possibilità di valutazione. Inoltre, come detto, contrariamente a come mi valuti tu, io non obbligo nessuno a pensarla come me e quindi lascio libertà di scelta nel programma.

Qui sei fuori strada completamente. Ti avevo già spiegato nel post precedente, ma vedo che non hai capito, per cui ci riprovo. Non è questione di punti che “viaggiano” come la metti tu. Non c’è nessun “viaggio” (tranne forse il tuo mentale :slight_smile: - battutaccia). La questione è questa:

  • la variazione di scala rivela, in maniera rigorosa (matematica) che la mappa è dilatata o contratta rispetto alla realtà;

  • posta questa evidenza, e poiché tu stai ricavando il confine dalla mappa, se la lasci stare così com’è, ricostruisci un confine che non rispetta la realtà dei luoghi, ma rispetta invece il difetto della mappa;

  • se secondo te è corretto così, vai pure avanti a non applicarla, non c’è problema. Ripeto, non voglio certo importi la mia opinione, starà ai colleghi che ci leggono farsi un’idea su quale delle due interpretazioni è corretta.

Quanto ai cm di “viaggio”, con riferimento alla finestra di calcolo di Geocat riprodotta qui sotto, esiste un valore di tolleranza della variazione di scala (1 in figura) oltre al quale devi alzare le antenne prima di applicarla. Poi esistono tutta una serie di valutazioni circa la baricentricità del confine rispetto al poligono di inquadramento (riquadro 2 in figura), sull’extrapolazione del confine (riquadro 3 in figura) e l’adattamento massimo del confine (4 in figura). Questi dati forniti dal programma servono appunto per valutare l’applicabilità e l’incidenza della variazione di scala. È importante ad esempio cercare, nei limiti del possibile, di formare un poligono di inquadramento che inglobi il confine in posizione il più baricentrica possibile.

Tu dici che tutto questo è parlare del sesso degli angeli, ma lo fai ignorando tutti questi aspetti, quindi esprimi questo giudizio senza nemmeno sapere bene di cosa stai parlando. In pratica tu sei il classico tecnico che dice:

La variazione di scala non va applicata perché lo dico io.

Un tecnico che opera con professionalità, invece, la variazione di scala la applica (o in casi limite anche no) in funzione delle valutazioni di cui sopra.

Per questo motivo, nonostante io non condivida per niente la tua valutazione soggettiva di cui sopra, la rispetto comunque ma ti dico che, a mio avviso e sempre senza offesa, denotano una tua scarsa professionalità. Stai infatti omettendo di applicare tecniche e metodi senza nemmeno conoscerli, atteggiamento classico di chi non vuole più studiare, nemmeno la materia di cui si occupa nella professione.

Qui siamo al discorso fatto prima: tu hai la pretesa, assurda, di mettere in contrapposizione cose che invece non lo sono per niente. Ti ho già scritto nel post precedente (ma leggi quello che ti scrivo, o rispondi solo per spirito di contrarietà?) che la valutazione sull’affinità dei punti di inquadramento con il confine è una delle operazioni da compiere con grande cura e attenzione e che, da tale valutazione dovrai decidere quali punti tenere e quali scartare, oppure attribuire un peso proporzionale all’affinità stessa. Ma questo non significa che, se ho adottato punti molto affini al confine, allora posso fregarmene della variazione di scala e posso anche fare a meno di calcolarla (quando magari risulterebbe spropositata). Se te ne freghi, a mio avviso e sempre senza offesa, dimostri sempre e comunque scarsa professionalità.

Gianni
Perché Tony ha cancellato la discussione su Geolive?
Peccato…mi è venuta a mancare una delle mie occupazioni mattutine.
Ultimamente dormo poco, oddio è vero anche che vado a letto presto, e mi sveglio verso le 6 e le prime due cose che faccio è guardare una puntata del Dottor House e leggere qualcosa di interessante sui forum Geolive o Topgeometri.
Quella con Macius mi stava divertendo abbastanza anche se son cose fritte e ri-fritte, quasi noiose.
Mi divertiva perchè volevo capire se Macius ci avrebbe detto di più delle sue metodologie. Ma tant’è.
Non sei mai stato un mostro nell’estirpare alle persone delle informazioni, la prima cosa che fai è insultarle o dargli dell’analfabeta. :grinning:
Peccato.
Cordialmente
Carlo Cinelli

E lo chiedi a me? Chiedilo a lui. O non sei più in buoni rapporti?

Infatti, era un po’ la mia stessa senzazione, solo che più che “divertiva” a me “interessava”, e sai perché? Perché pensavo di aver individuato in Macius il classico geometra italiano che ragiona sulle cose che fa, ma poi si ferma ad un certo punto, affindandosi al fai-da-te, senza fare quel passo in più per andare a fondo delle questioni. Ero quindi fortemente interessato a svilupare la discussione tecnica con lui perché la mia esperienza di formazione mi ha fatto capire che, nelle materie topografiche, la maggioranza dei geometri italiani sono come lui: partono bene e ragionano fino ad un certo stadio. Poi, quando cominciano ad annusare un minimo di cmplessità, anziché fare lo sforzo finale di andare afondo … si arrendono e si adagiano al pressaposchismo del più classico dei fai-da-te.

Ti riporto il primo passaggio di Macius su come lui risolve la rototraslazione:

Al che gli avevo fatto notare che, in quel modo, lui esegue dapprima con Geocat la rototraslazione ai minimi quadrati su una molteplicità di punti, poi butta via tutto e sul CAD ne esegue un’altra su soli due punti e senza applicare la variazione di scala alla mappa.

Al che lui ha replicato:

Ecco, questa è la fotografia perfetta dell’approccio di cui parlavo sopra che ha la stragrande maggioranza dei geometri italiani in tema di riconfinazioni (ma si può estendere a molte altre discipline teniche). Lo scrivo bello in grande:

Si arriva fin dove la complessità è poca, dopodiché, anziché affrontare la maggior complessità con ulteriore impegno (leggi “studio”), si lascia perdere e ci si adagia alle più disparate scorciatoie fai-da-te dove ognuno tira fuori la sua ricetta “fatta in casa”.
Ma non basta. A giustificazione di questa resa (perché di resa si tratta), ci si permette anche di accusare chi va a fondo delle questioni di voler … “complicare le cose semplici”.

Ecco, a me questo atteggiamento non sta bene. Non sta beme perché, se ti fermi di fronte alla prima complessità, significa che non hai veramente a cuore il lavoro che svolgi.

Con Macius volevo quindi cercare di scardinare questa chiusura all’approfondimento e, vista la vicinanza geografica, lo avevo quindi invitato ad un incontro di persona per cercare di sviscerare il tema, offrendogli tra l’altro una licenza gratuita della nuova versione dei software.

Ma come hai visto, questo mio tentativo è fallito. E probabilmente è fallito anche per questa tua affermazione (occhio che mi sono accorto che la faccina che ride l’hai aggiunta solo in un secondo tempo, per cui tieni presente che vale sempre la prima impressione :wink:):

Caro Carlo, mi ricordo che anche ai nostri (bei) tempi dei seminari presso i Collegi a volte cercavi di tenermi a bada su questo fronte … ma che vuoi farci, io sono fatto così. Una volta su Geolive l’ho scritto anche al tuo ex-socio Gualandi:

Ai toni educati rispondo con toni educati.
Alle opinioni tecniche rispondo con opinioni tecniche.
Alle frecciatine rispondo con frecciatine.
Agli insulti rispondo con insulti.

Lo so che è un metodo arcaico, ma è l’unico che capiscono quelli che partono lancia in resta con frecciatine e insulti. E Macius questo ha fatto, ti elenco alcuni passaggi su come aveva iniziato la discussione “tecnica”:

Ma come avrai visto, se hai letto fino alla fine prima che venisse oscurato tutto (certo che di coraggio ne avete da vendere in quel sito, non vi basta nascondervi dietro ai nickname, dovete anche censurare qualsiasi cosa che disturbi l’atmosfera soporifera dei Pregeini e Docfini), poi con lui ho cercato di sorvolare sulle beghe personali (come del resto ho sempre fatto anche con te ed altri) per tornare sul tema tecnico, che poi è l’unica cosa che mi interessa veramente. Ma come hai visto lui si è defilato per l’ennesima volta, salvo promettere:

Al che, dopo aver ben compreso il personaggio, gli ho risposto:

Aggiungendo anche:

Tuttavia, siccome mi illudo sempre che la passione tecnica prevalga sugli aspetti personali (e con te penso di averlo ampiamente dimostrato), a Macius gli ho lasciato aperto non una porta, ma un passo carraio:

Gianni perdonami
Che noia leggere tutte queste paturnie. Dici sempre le stesse cose.
Ho buttato la una battuta…dopo mi sono ricordato di come sei permaloso…e ho aggiunto la faccina che ride.
Rasserenati e non ti prendere troppo sul serio.
Il mondo andrà avanti anche senza di me, senza di te e senza le variazioni di scala come ha fatto fino ad ora.
Piuttosto mi chiedo: come mai una materia come le Riconfinazioni di cui ricordo un sondaggio di AGIT risultò per interesse al 1° posto oggi è diventata così marginale?
Su Geolive non ne parla più nessuno, qua poco o niente.
Hai una risposta? Anche dagli altri va bene lo stesso. Grazie.
Cordialmente
Carlo Cinelli

P.S. Ho chiesto anche a Tony perché ha chiuso il topic.

Permettetemi di dire la mia in tema di riconfinazioni; credo che si debba tenere conto della topometria, della topografia, della topografica catastale, del disegno delle mappe con tutte le loro imprecisioni e tolleranze, degli strumenti utilizzati ai tempi dell’ impianto e, in caso di riconfinazione giudiziaria meditare profondamente sul ruolo del CTU, sul significato delle parole dell’ art. 950 sull’ esecuzione della sentenza a norma del successivo art, 951 perchè nessuna sentenza può modificare le estensioni dei terreni per farli coincidere con le omologhe particelle. Per quanto riguarda i punti fiduciali sono definiti dall’ art. 19 del DM 2 gennaio 1998 n. 28 che è un regolamento recante le norme in tema di costituzione del catasto dei fabbricati e le modalità di produzione ed adeguamento della nuova cartografia catastale. A me pare che non c’ entri con le riconfinazioni giudiziarie, a prescindere che il catasto non è probatorio, ma non voglio convincere nessuno.

Carlo, perdonami tu, te lo dico amichevolmente …

… non ricominciamo con le prediche. Per favore.

Sul mio appunto (occhio che … la faccetta che ride l’avevo messa fin da subito. Se ti metti a definire “paturnie” anche le frasi goliardiche allora sì che diventa tutto noioso e poco piacevole da seguire.

Evidedentemente è perché vedo che su quelle non si fanno passi avanti. Ma lasciamo perdere, vorrà dire che di cose diverse ne dici già abbastanza tu.

Perché la stragrande maggioranza dei geometri italiani sono proprio come Macius. Un po’ di cose le hanno capite, le altre pensano di poterle padroneggiare con il fai-da-te. Morale: sono convinti che sia una materia ormai assodata sulla quale non c’è più niente da approfondire.

Io invece, più ci ragiono sopra, analizzando i tanti casi che mi vengono sottoposti, e più rilevo nuovi aspetti e relative criticità da affrontare. D’altronde, basta vedere la lunghissima discussione che abbiamo avuto nei mesi scorsi sul caso di Loris per capire che c’è ancora molto da approfondire.

Ed è per questo che con Macius mi ero ripromesso di scardinare questa inerzia. Volevo capire, con uno come lui, come poter insunuare il tarlo del dubbio ai tanti che, come lui, pensano di fare già tutto per bene.

Ma, come hai visto, non ci sono riuscito.

Geolive è diventato, ormai da molto tempo, il sito dell’aiutino puro e semplice, cioè proprio il sito in cui regna sovrana la mentalità di cui parlavo sopra:

Ho un poblemino spicciolo, aiutatemi a risolverlo che così vado avanti con il mio tram-tram quotidiano e sbarco, sia pur miseramente, il lunario.

Cosa vuoi pretendere da questa mentalità? Che si torni a parlare di come si affrontano le riconfinazioni?

A Tony, gliel’ho detto (e pubblicamente) che questo andazzo ha fatto abbandonare il sito a diversi colleghi esperti che non hanno più trovato l’humus culturale di una volta. Lui per tutta risposta mi ha sospeso e ha cancellato il post.

Qui su www.topgeometri.it il discorso è un po’ diverso perché qualche discussione interessante la facciamo, basta vedere quella già citata sul caso di Loris o quella, ancora più concettuale, su quel bel filmato del geom. Guerra.

Certo, non è che queste discussioni abbondino neanche qui, ma devi considerare che questo sito è nato in aprile di quest’anno e bisogna dargli il tempo di crescere, come di fatto sta avvenendo. Dopodiché sta a gente come me, te ed altri che hanno qualcosa da dire in materia a stimolare le discussioni tecniche. Io, come vedi anche da questo topic, cerco di fare il possibile. Poi se quelli come Macius si rifiutano per la paura di presentarsi con il nome e cognome … cosa vuoi farci?

Sinceramente non capisco questa paturnia (questa sì) di nascondersi dietro a un nickname, come se stessimo parlando di argomenti che riguardano la sfera personale di cui si hanno remore ad essere riconosciuti. Stiamo parlando di argomenti tecnici che riguardano il lavoro che facciamo, perché dobbiamo vergognarci di firmare quello che scriviamo?
Tu che sei un affiliato a Geolive dalla preistoria, prova, se ti va, a darmi tu una risposta su questo?

Te l’ho già scritta sopra. Mi auguro anch’io che altri diano la loro.

Sinceramente non me ne importa un bel fico secco dei nickname.
Sono sempre stato liberale, socialista ma liberale, quindi non voglio ingabbiare niente, né regole per le riconfinazioni, né persone che viaggiano dietro uno pseudonimo.
Giudico quello che leggo indipendentemente da chi ci sta dietro.
Io un’idea precisa sul perché nessuno si inetressa più alle riconfinazioni me la sono fatta.
Attendo altri e poi la esplico.
Un saluto all’amico Nino Lo Bello che è tornato a scrivere su questo forum e che ci porta sempre nuovi spunti di riflessioni su come osservare questa materia anche da altri lati.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Se ci mettiamo anche la politica … è fatta. :slight_smile:

Anch’io sono “liberale” e odio l’eccesso di regole. Però sul firmare ciò che si scrive non transigo. Se uno dice la sua opinione su un tema tecnico deve firmarla con tanto di nome e cognome. Altrimenti succede come con Macius, si “sbraita” e basta tanto sai che non sei identificabile. Troppo comodo. Qui questa viltà non passa.

Beh, potresti dirla anche prima che si esprimono altri, perché devi aspettare?

Ecco, vedi? Anche con Nino ce ne siamo detti di tutti i colori, ma la passione per la materia ci ha fatto tornare a condividere le nostre idee e opinioni.
Credimi, Carlo, con chi si maschera dietro a un nickname questo non succede.

Non è proprio così. I primi tempi su Geolive ci sono state discussioni storiche con Zarè Ercolin che si firmava Zapata (e io non sapevo chi fosse), con Udino Ranzato che si firmava Dioptra (e io non sapevo chi fosse), con Leonardo Gualandi che si firmava Leo (e io non sapevo chi fosse), con Piercarlo Roasio che si firmava Topogeo (e io non sapevo chi fosse), con Gianni Tartabini che si firmava Geolfa (e io non sapevo chi fosse), con Gabriele Levoni che si firmava Utente (e io non sapevo chi fosse), con Rocco Diamante che si firmava Rubino (e io non sapevo chi fosse), con Luca Basso che si firmava Geobax (e io non sapevo chi fosse) e via andare. Il primo che si è firmato su geolive ex pregeo.it sono stato io ma non vuol dire niente.
Il nick non è sinonimo di qualità o correttezza. Almeno non sempre.
Le cose sono degenerate dopo… e tanti o quasi tutti hanno abbandonato.
Sul perché sia successo e sul perché si parli poco di riconfinazioni dirò dopo che avrò letto anche altri …e se nessuno dirà niente dirò solo io.
Non ti preoccupare, ogni promessa è un debito.
Come ho fatto sui triplici di confine farò altrettanto anche su questo argomento.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Buona sera a tutti, io ho voluto affrontare il problema sempre da punto di vista giudiziale e quindi mi propongo di seguire questa linea, Quella di “stabilire”,la linea di confine, beninteso non “individuare” perchè non è la stessa cosa, in base a mappe catastali, la può fare chiunque che abbia un pò di sale in testa. Siccome le sentenze sono insegnamenti, a me il terzo comma suona pressappoco così: non andate dal giudice è meglio che lo facciate voi, spenderete meno soldi e senza perdere tempo.

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Carlo e Nino,
ho riportato questi due vostri post sul nuovo topic:

Riconfinazioni, perché se ne parla (troppo) poco?

Penso infatti che, data l’importanza del tema, sia meglio dargli una maggiore identificazione che non quella di cui al titolo di questo topic. Credo inoltre che la discussione, a questo punto, si sia diversificata da quella che avevo aperto con Macius (in contumacia).

Vi invito quindi a riprendere lì i vostri interventi.