Utilizzo base permanenti di rete

[roberto-rena]

Ciao a tutti apro questa discussione in riferimento a quanto è emerso nel corso del 09 giugno circa l’utilizzo delle basi permanenti della rete nei rilievi GNSS, visto che io sono uno di quelli che riferisce le misure sempre a queste basi.

Descrivo il mio modo di operare nel modo più semplice possibile.

Parliamo di rilievi catastali finalizzati al libretto Pregeo ma anche di riconfinazioni:

Eseguo ad esempio due rilievi diversi posti a reciproca distanza tra loro relativamente bassa (ipotizziamo entro i 2 km) entrambi riferiti alla stessa base fissa della rete posta a 15-20km.

Ritengo che entrambi i rilievi magari non congrui in assoluto con la posizione della base posta a notevole distanza, siano invece congrui tra di loro poiché invece relativamente vicini tra di loro (entro i 2km) e che abbiano quindi i dati dei punti rilevati intercambiabili tra loro (ad esempio come spiegato oltre i PF oppure i punti di inquadramento per le riconfinazioni).

In Pregeo ovviamente scelgo poi un punto “locale” impostandolo come VRS ossia stazione di riferimento virtuale in modo da abbassare gli sqm che altrimenti risulterebbero sicuramente elevati e visto che la base permanente ha distanza maggiore di 5km inserisco o meglio carico i dati dei punti rilevati con i fattori di covarianza, e qui la cosa è semplicissima poiché è già il software della strumentazione che li esporta correttamente.

Se così fosse ritengo che andrebbe chiarito meglio il concetto di utilizzo delle basi permanenti , entro appunto questi limiti, non escludendone a priori l’utilizzo e ritenendo unico metodo valido quello della base locale.

Troppe volte infatti l’utilizzo di un metodo viene “spiegato” da chi vende la strumentazione e “assimilato” come sacrosanto senza invece indagare altri metodi che magari limitatamente a particolari condizioni si rivelano altrettanto validi.

Per tornare sopra ritengo infatti che sia molto veloce e pratico l’utilizzo nei libretti pregeo dei PF già battuti semplicemente facendo copia e incolla delle righe relative ai PF tra un libretto e l’altro cosa non così facilmente eseguibile o per lo meno non così immediata se ogni rilievo ha la sua base locale impostata generalmente sul primo punto battuto.

Con lo spirito che nella vita c’è sempre qualcosa da imparare attendo le vostre considerazioni in merito.

[fausto-gregorio]

@Gianni_Rossi

Sul CAD invece non me la sono sentita per il momento di conteplare più basi perché ho notato che molti colleghi hanno ancora parecchia “nebbia” su questo aspetto e quindi, temo che permettere la gestione di più basi da CAD possa portare ad errori, per non dire anche a qualche autentico “svarione”. Come dicevo al seminario, infatti, vedo che molti non hanno ancora molto chiaro il concetto del “piano topografico” dal quale si rischia di uscire se la base di rete è oltre i 15 km. Tant’è che al collega geom. Roberto Rena, che opera come te con le basi permanenti (lasciadole dove sono, senza creare la base virtuale locale), sono venuti un po’ di dubbi per i quali ci siamo ripromessi di dibattere qui sul forum per sviscerare approfonditamente questa annosa questione. Tuttavia, grazie ad approfondimenti come questo, mi riprometto di estendere il concetto delle basi multiple anche al CAD in un prossimo aggiornamento.

OK Gianni.
Ti dico come la penso io in merito alle multibasi permanenti, avendomi studiato molto compiutamente (non proprio dal punto di vista matematico purtroppo) un rilievo con multibasi (che conosci) ed elaborato e poi rielaborato “portando” le varie basi permanenti in un’unica base VRS entro qualche km dal baricentro del rilievo. Ebbene gli scarti tra i due sistemi (x-y-z) sono contenuti in qualche cm (di solito inferiori ai 5 cm).

Unica cosa che pero io faccio è quello di non lasciare le varie basi permanenti isolate ma ho creato delle Basline virtuali per simulare la lettura dalla base gps 1000 di tutte le altre basi, in modo che il sistema di riferimento geocentrico è sempre quello riferito alla base gps1000.

Viceversa se non rendo tutte le basi permanenti collegate alla prima base è normale avere tanti sistemi di riferimento geocentrici quante sono le basi permanenti.

In quest’ultima ipotesi (mancato collegamento delle basi gps) gli scarti tra un rilievo unico multibasi e un rilievo con VRS sono notevoli.

Mi piacerebbe conoscere anche l’opinione di Roberto Rena in merito.

Un saluto cordiale.

[gianni-rossi]

Premessa

1. Ho cancellato i post sopra di Nino (e la relativa replica di Roberto) perché non attinenti al tema aperto da Roberto. Nino, non volermene, ma qui non stiamo parlando di confini ma dell’utilizzo delle basi permanenti GPS.

2. Per lo stesso motivo ho spostato qui il post di Fausto (che lui aveva scritto su un altro topic) essendo invece inerente al tema.

Roberto e Fausto,
cercherò di spiegarvi nel modo più chiaro che mi riesce il perché io considero un errore topografico appoggiarsi a basi permanenti GPS senza farsele portare in locale dal sistema NRTK. Quindi per farlo vi espongo un esempio concreto. L’immagine che segue riporta su Google Earth due distinti rilievi eseguiti qui in zona Marostica (VI). Come vedete, non sono molto lontani tra loro, 2.7 km in linea retta considerando i baricentri dei punti rilevati (un po’ come quelli descritti da Roberto). La base però è distante, Castelfranco Veneto a circa 30 km.

Bene, ora torniamo per un attimo a scuola di geometra.
L’immagine qui sotto è tratta da un mio vecchio testo di topografia e mostra le formule e i valori dell’errore planimetrico e altimetrico che si ha in topografia nel considerare la superficie terrestre come un piano tangente:

L’errore altimetrico è rilevantissimo, ma non è un problema perché viene coretto proprio con la formula riportata nel testo. Quello planimetrico è invece molto contenuto, ma solo se si rimane entro il campo topografico dei 15 km. Oltre a questa soglia comincia a non essere più trascurabile. Nell’esempio dei due rilievi sopra, i 30 km dalla base comportano un errore di ben 25 cm.

Ora, seguendo il ragionamento di Roberto, potremmo dire che tale errore è più o meno lo stesso in entrambi i rilievi, visto che sono entrambi dalla stessa parte della base e abbastanza vicini tra loro. Ma, anche facendo questa assunzione, vi domando:

Vi sembra che possiamo tenerci sul groppone errori di 25 cm ?

Senza contare che nel caso tuo, Fausto, hai anche rilievi che sono su lati opposti rispetto alla base, quindi gli errori si sommano.

Detto ciò, credo che se il vostro scopo (lecito e comprensibile) è quello di sfruttare i rilievi già fatti (per avere già i PF o altri punti di inquadramento già rilevati), credo che la soluzione più corretta non sia quella di lasciare la base a quelle distanze, ma quella di unire i rilievi locali. Quindi vi faccio vedere come si fa con Geocat (versione 6.00.0005).

L’immagine che segue riporta i due rilievi visti sopra su Google Earth, entrambi con base virtuale 1000 portata in locale. Dopo averli aperti, basta posizionarsi su quello sul quale si desidera importare l’altro (in questo esempio il rilievo in alto) e, da questo rilievo si attiva il comando (icona) Fusione 2 rilievi GPS:

Questo comando importa nel 1° rilievo (in coda ai suoi punti originari) tutti i punti del 2° ricalcolando le baseline come se fossero stati rilevati dalla base locale del 1° rilievo. Per distinguere i punti importati del 2° rilievo, oltre che a presentarli in colore azzurro, viene aggiunto il trattino di sottolineatura al nome, in modo che non vengano ad assumere lo stesso nome dei punti originari del 1° rilievo. Inoltre, come vedete dalla nota evidenziata, per una maggiore comprensione da parte del tecnico, anche la base locale del 2° rilievo viene importata come se fosse un punto rilevato dalla base locale del 1°.

A quel punto, Roberto, il problema delle righe 2 di Pregeo ai PF è superato perché ti basta farti compilare da Geocat il libretto Pregeo ottenuto dalla fusione dei due rilievi.

Attendo eventuali vostre considerazioni.

[roberto-rena]

Ciao Gianni premesso che con questa tua spiegazione hai risolto almeno il mio problema, ossia quello del reimpiego di punti già battuti in nuovi rilievi, mi pongo questa domanda:
ok il punto che rilevo a 30 km dalla base permanente è sbagliato planimetricamente di 25cm rispetto alla base permanente (e questo lo avevo già capito), ma il secondo punto che batto e che dista 300m dal primo sara sempre sbagliato magari non di 25cm ma di 24.8cm o 25.2cm ma rispetto al primo punto di solo 2mm o sbaglio?
Direi che la considerazione è un pò la stessa quando si utilizzano base e rover : entrambi sono in assoluto in posizione non congrua con il centro della terra ma congrui invece tra di loro stante la loro distanza enorme dal centro di emanazione ma ridotta tra loro.
Inoltre verifiche fatte con la stazione totale su alcuni punti GPS rilievati con questa metodologia non mi hanno mai dato scarti nell’ordine di 20cm anzi sempre molto ma molto più contenuti.
Mi piacerebbe che nell’unione tra due rilievi GPS venissero calcolati anche i fattori di covarianza, anche perchè sebbene pregeo sotto mi pare i 5 km ne permette l’omissione da un punto di vista matematico non credo che l’azzeramento sia la stessa cosa di tenere i valori per quanto ridotti.
Mi trovi invece in pieno accordo quando i due rilievi sono si entrambi a distanza magari anche solo di 10km dalla base permanente (e quindi sotto i 15km) ma in posizioni diametralmente opposte rispetto ad essa e quindi a una distanza effettiva di 20km tra loro.

[gianni-rossi]

Ciao Roberto,
rispondo qui sotto ad alcuni tuoi passaggi.

@Roberto_Rena

ok il punto che rilevo a 30 km dalla base permanente è sbagliato planimetricamente di 25cm rispetto alla base permanente (e questo lo avevo già capito), ma il secondo punto che batto e che dista 300m dal primo sara sempre sbagliato magari non di 25cm ma di 24.8cm o 25.2cm ma rispetto al primo punto di solo 2mm o sbaglio?

No, non sbagli, infatti mi sembrava di averlo confermato dicendo:

@Gianni_Rossi

Ora, seguendo il ragionamento di Roberto, potremmo dire che tale errore è più o meno lo stesso in entrambi i rilievi, visto che sono entrambi dalla stessa parte della base e abbastanza vicini tra loro.

Tuttavia io sono dell’opinione che, se un metodo di rilievo comporta un errore assoluto di 25 cm, quel metodo è da scartare, punto, indipendentemente se poi l’errore non si riflette nella reciproca posizione dei punti rilevati in locale. Ma io sono un perfezionista … quindi magari mi faccio scrupoli che molti invece non si fanno.

@Roberto_Rena

Direi che la considerazione è un pò la stessa quando si utilizzano base e rover : entrambi sono in assoluto in posizione non congrua con il centro della terra ma congrui invece tra di loro stante la loro distanza enorme dal centro di emanazione ma ridotta tra loro.

Non mi è chiaro quando dici che base e rover sono in assoluto in posizione non congrua con il centro della terra. Certo che lo sono, sia la base che il rover ricevono il segnale satellitare che è riferito al sistema geocentrico con origine nel centro di massa della terra. Se operi con base/rover non hai l’errore di cui stiamo parlando proprio perché, come dici anche tu, la distanza tra i due dispositivi e molto limitata.

@Roberto_Rena

Inoltre verifiche fatte con la stazione totale su alcuni punti GPS rilievati con questa metodologia non mi hanno mai dato scarti nell’ordine di 20cm anzi sempre molto ma molto più contenuti.

Sì, questo è scontato perché, come dicevo, l’errore planimetrico è pressoché lo stesso tra un punto e l’altro del rilievo. Tuttavia rimane il fatto che tu collochi il rilievo 25 cm più distante dalla base di quanto non lo sia nella realtà. Ecco, a me questo già mi disturba, nel senso che dico: perché devo inserire nel mio rilievo questa incongruenza quando posso facilmente evitarla?

@Roberto_Rena

Mi piacerebbe che nell’unione tra due rilievi GPS venissero calcolati anche i fattori di covarianza, anche perchè sebbene pregeo sotto mi pare i 5 km ne permette l’omissione da un punto di vista matematico non credo che l’azzeramento sia la stessa cosa di tenere i valori per quanto ridotti.

I valori di varianza/covarianza non vengono calcolati dai software che stanno a valle del rilievo (come Geocat o lo stesso Pregeo), vengono calcolati dalla stessa strumentazione satellitare. Sono il frutto della serie di ricezioni del segnale ricevute dalla strumentazione ed esprimono appunto la varianza (e quindi la bontà) delle stesse nelle tre componenti geocentriche X-Y-Z e come queste si influenzano l’un l’altra (co-varianza). Quello che posso fare in Geocat nella fusione di due rilievi GPS (e che non ho ancora fatto per carenza di tempo) è semplicemente riportare nel rilievo ricevente i valori di varianza/covarianza del rilievo importato.

Vedi, Roberto, che parlando di varianza/covarianza, riemerge sempre la teoria degli errori, che andrebbe conosciuta quanto meno a livello concettuale se non a livello matematico. Per questo sto cercando di organizzare un corso specifico.

@Roberto_Rena

Mi trovi invece in pieno accordo quando i due rilievi sono si entrambi a distanza magari anche solo di 10km dalla base permanente (e quindi sotto i 15km) ma in posizioni diametralmente opposte rispetto ad essa e quindi a una distanza effettiva di 20km tra loro.

Sì, questo è un pericolo reale e infatti mi sembra, se ricordo bene il mega-rilievo di Fausto, che lui rischi di correrlo, ma vediamo se confermerà o meno questa mia impressione.

In conclusione, ti ribadisco il mio pensiero: se posso evitare un errore assoluto, ancorché ininfluente in certe condizioni, lo evito. Specialmente se evitarlo è altrettanto facile che introdurlo.

[fausto-gregorio]

Gianni buongiorno, per mancanza di tempo non posso approfondire e rispondere compiutamente.

Ti chiedo però se gentilmente mi invii i tuoi due rilievi in formato .dat in modo che vorrei elaborarli io, e poi, confrontarli con le tue risultanze.

Potresti per favore nel frattempo postare anche le coordinate piane elaborate del rilievo “unito” in modo da poterle poi confrontare con le mie risultanze.

In attesa ti saluto cordialmente.

[roberto-rena]

Ciao Gianni concordo con te come avevo già detto sull’errata posizione di 25 cm dalla base di entrambi i punti A e B posti magari a 300m, ma sinceramente a me importa solo che siano reciprocamente giusti tra loro e non rispetto alla base. Dal punto di vista tuo teorico è giusto il ragionamento che fai di scartare il metodo ma dal punto di vista operativo e pratico ritengo che sia giusto anche il mio e ritengo giusto che sempre nei limiti che diamo per accertati dell’errore di 25cm rispetto alla base, questo metodo non sia da scartare.
Mi sono rifatto i calcoli che hai pubblicato, verificandoli anche graficamente con il CAD e che allego in quanto a me vengono leggermente diversi rispetto alla tua fonte.

Riportando le stesse lettere dell’esempio che hai riportato e dove A-A’ è l’errore altimetrico

Per la questione di base e rover non mi sono espresso sicuramente bene ma comunque poco importa.

Operativamente sia nel caso futuro di ricostruzione di un frazionamento, che in una operazione di riconfinazione, non riscontro che il fatto di aver la base permanente spostata di 25cm possa inficiare la bontà del lavoro svolto, ne ho mai trovato colleghi che mi contestino questo.

Oparando comunque per la maggior parte dei casi attorno al limite dei 15km vedo l’errore planimetrico scendere a 3cm.

Ora comunque rimango molto più preoccupato di chi mette la base in locale e poi magari preleva le coordinate dal wegis che io che lascio la base permanente e prelevo le coordinate correttamente.

[gianni-rossi]

Ciao Roberto,
naturalmente, come ho già detto, capisco le tue motivazioni a lasciare la base permanente e a non portarla il locale e sono conscio che questo ti agevoli il lavoro. Tuttavia resto dell’avviso che, potendo facilmente evitare l’errore di posizionamento (sia pur assoluto e non relativo ai punti rilevati), io lo evito.

@Roberto_Rena

non riscontro che il fatto di aver la base permanente spostata di 25cm possa inficiare la bontà del lavoro svolto, ne ho mai trovato colleghi che mi contestino questo.

Hai ragione, non inficia il tuo lavoro. Dopodiché, per quanto riguarda il fatto di trovare colleghi che ti contestino questo genere di impostazioni … sei su una botte di ferro.

Tuttavia tieni presente che non è la base permanente spostata di 25 cm, è il tuo rilievo spostato di 25 cm più in là di dove è realmente. Come ti dicevo, a me questo spostamento mi crea disturbo, ma lo dico da appassionato di topografia e non da professionista che svolge lavori catastali (che non svolgo) e di di riconfinazione (che invece svolgo). Se facessi anch’io solo questo tipo di lavori, probabilmente sarei tentato di usare la tua stessa impostazione.

@Roberto_Rena

Ora comunque rimango molto più preoccupato di chi mette la base in locale e poi magari preleva le coordinate dal wegis che io che lascio la base permanente e prelevo le coordinate correttamente.

Su questo non ci piove. Che gli svarioni possibili siano ben altri è fuori discussione.
In ogni caso faccio fatica a capire, da uno della tua grande esperienza e passione topografica, come mai potendo facilmente evitare anche l’incogruenza che stiamo dibattendo, preferisci non farlo.

Per quanto riguarda i calcoli che hai postato, appena ho un po’ di calma li verifico e ti faccio sapere.

[roberto-rena]

@Gianni_Rossi

In ogni caso faccio fatica a capire, da uno della tua grande esperienza e passione topografica, come mai potendo facilmente evitare anche l’incogruenza che stiamo dibattendo, preferisci non farlo.

Non ho detto che preferisco non farlo…

@Roberto_Rena

Ciao Gianni premesso che con questa tua spiegazione hai risolto almeno il mio problema, ossia quello del reimpiego di punti già battuti in nuovi rilievi, mi pongo questa domanda:

come vedi ti avevo già risposto dicendo che con l’unione di due rilievi GPS che ora hai inserito in Geocat, il mio problema di riutilizzare punti già battuti è risolto e posso ora agevolmente operare questa scelta anche lavorando in base locale.

Portavo avanti comunque il discorso per capire meglio la questione e per vedere se qualcuno interveniva… ma probabilmente molti di coloro che utilizzano questo metodo o non si preoccupano minimamente di capire quello che fanno oppure non ne sono per nulla consci… oppure tutti sono più scrupolosi di me ed utilizzano la base in locale.

Un caso teorico potrebbe essere questo (non mi è mai capitato ma credo sia possibile) : poniamo di essere a rilevare in un sito più o meno equidistante da due basi permanenti, poste diciamo entrambe a 20 km dal sito. Ti dico che non mi è mai capitato poichè verifico sempre che non ci sia cambio di base permanente nello stesso rilievo.

Ora poniamo che alcuni punti vengano riferiti ad una base ed altri all’altra base. In questo caso si che questi punti non presenteranno congruità tra loro poichè riferiti a due basi diverse, specie se queste due basi sono diametralmente opposte al sito di rilievo poichè gli errori andranno a sommarsi.

[gianni-rossi]

@Roberto_Rena

come vedi ti avevo già risposto dicendo che con l’unione di due rilievi GPS che ora hai inserito in Geocat, il mio problema di riutilizzare punti già battuti è risolto e posso ora agevolmente operare questa scelta anche lavorando in base locale.

Mi fa piacere, Roberto. Viceversa mi sarebbe dispiaciuto se anche uno del tuo spessore topografico si adagiasse a prassi non propriamente corrette.

@Roberto_Rena

Portavo avanti comunque il discorso per capire meglio la questione e per vedere se qualcuno interveniva… ma probabilmente molti di coloro che utilizzano questo metodo o non si preoccupano minimamente di capire quello che fanno oppure non ne sono per nulla consci… oppure tutti sono più scrupolosi di me ed utilizzano la base in locale.

Ecco, la tua frase che ho evidenziato in verde mette il classico dito nella piaga. Ne abbiamo parlato ormai alla noia. Molti geometri usano la tecnologia GPS senza minimamente preoccuparsi di conoscerne quanto meno le basi concettuali (non pretendo le formule matematiche) per poter discernere come operare.

Per dirti, Roberto, quando nel 2018 organizzai il corso Geodesia e Cartografia per Geometri con i prof. Maseroli e Surace, mi aspettavo una partecipazione massiccia, proprio perché era evidente che quel corso avrebbe dato le basi di cui sopra. Invece hanno partecipato i soliti pochi appassionati. Questo la dice lunga sulla volontà dei più di acquisire maggiori conoscenze proprio sul lavoro che fanno. Ma lasciamo perdere altrimenti la discussione ci porterebbe lontano.

Mentre sulla tua frase evidenziata in rosa, devo dirti che a furia di dirlo e ridirlo, quanto meno molti utilizzatori del mio software hanno finito per “credermi” , magari senza nemmeno capirne il motivo (che poi è lo scopo di questa discussione), ma già questo mi conforta abbastanza.

Per quanto riguarda la doppia (o tripla, o oltre) base permanente, a te non è mai capitato probabilmente perché operi in una zona che ha comunque sempre la stessa base più vicina. Ma ti assicuro che capita molto più spesso di quanto immagini. Qui da noi ed esempio (zona Bassano-Marostica) puoi trovarti a metà strada tra Castelfranco (a Est) e Schio (a Ovest), entrambe a oltre 30 km. In questi casi, come dici già tu, se lasci il rilievo agganciato a entrambe le basi, oltre all’errore di sfericità di cui ai post precedenti, ne introduci uno ancora più grave, perché i due piani tangenti sono ovviamente sghembi tra loro. Guarda questa immagine:

I due piani euleriani definiti sui due diversi punti P e Q sono posti nello spazio in modo non immediatamente relazionabile, non hanno cioè gli assi paralleli: le due normali all’ellissoide (assi verticali) sono sghembi e i due assi Nord convergono, come i meridiani a cui sono rispettivamente tangenti.

Questo cosa significa?

Significa che il punto Q espresso nel sistema di P ha coordinate diverse da quelle del punto P espresso nel sistema di Q. Questo per quanto riguarda l’aspetto planimetrico. Per quello altimetrico succede che, essendo il meridiano a curvatura variabile (perché siamo su un’ellissoide e non su una sfera), il piano tangente in P non passa alla stessa altezza su Q di quanto il piano tangente su Q passa sopra al punto P.

Eppure non hai idea di quanti lavori di Geocat mi vengono inviati con due o più basi. Anche Fausto, come ha scritto lui stesso, adotta questo criterio delle molteplicità di basi. Tuttavia dal suo ultimo post, se ho capito bene, lui sembra apportare una qualche correzione istituendo una base centrale (virtuale) alla quale riferisce tutte le altre. Io comunque rimango molto scettico circa la bontà di questa sua soluzione, per i motivi di cui sopra.

Tant’è che in Geocat, quando rilevo la presenza di più basi, sai cosa faccio?

Riporto le baseline sempre sulla prima, così da eviatare l’errore dei piani sghembi.
Ma allora resta il problema che, così facendo, amplifico per contro l’errore di sfericità, che però ritengo il “male minore”.

D’altra parte cosa dovrei fare? Fare in modo che il programma si rifiuti di calcolare rilievi GPS con più basi? Forse sì, tu cosa dici? Ma mi viene il sospetto che, se facessi così, mi sentirei dire dagli utenti che preferiscono un altro software al mio perché quello non gli pone questo vincolo. Non so se mi spiego.

Forse te l’ho raccontato ancora, Roberto, a volte mi identifico in questo bel detto Veneto:

Xe come parlar col musso, te perdi tempo e te fe rabiare a bestia!

Traduzione (anche se credo si capisca):

È come parlare con l’asino, perdi tempo e fai innervosire la bestia.

Tu pensi che varrebbe la pena organizzare un seminario specifico su questa questione delle basi GPS?

[roberto-rena]

Ciao Gianni grazie per le spiegazioni come sempre puntutali e comprensibili.
Non so quanti utilizzino questo metodo, il fatto che nessuno sia interventuo mi fa venire dei dubbi solo su me e Fausto, ma credo che siano molti di più.
Penso che sarebbe proprio il caso di organizzare un seminario magari anche breve su questa questione e ti dico il perchè anche se lo avrai già intuito.
Sinceramente pensavo come credo lo pensassi anche tu che questo dibattito fosse oggetto di interventi da parte di almeno alcuni dei colleghi più attivi, invece quasi il vuoto.
Credo che nella maggior parte dei casi siamo in presenza con la tecnologia GPS (ma forse ancora più con i droni) di fronte ad automatismi senza coscienza di cio che si sta facendo tipo “scimmia schiaccia bottone mangia banana”.
Credo purtroppo che molti eseguono rilievi con un certo automatismo di sequenze sui tasti senza sapere cosa effettivamente stanno facendo e senza alcun interesse sul fatto che la cosa sia corretta e sia magari migliorabile, cose dette e ridette già diverse volte.
Per quanto riguarda la possibilità di calcolare il rilievo con più basi direi che la possibilità và lasciata indicandone ovviamente i limiti : sta sempre nella testa del topografo capire quando e come usare questa possibilità al meglio delle sue pontenzialità.
Ad esempio tornando sul caso discusso io utilizzavo a riferimento la base permanente comunque conscio di questi aspetti : che le coordinate del rilievo non erano congrue con quelle della base , che punti vicini tra loro erano comunque tra loro congrui , e che non vanno utilizzate nello stesso rilievo diverse basi permanenti. Così facendo se si sanno i limiti del metodo col quale si opera, che anche se non perfetto in assoluto e comunque giusto in locale, non si commettono errori madornali.

@Gianni_Rossi

Mentre sulla tua frase evidenziata in rosa, devo dirti che a furia di dirlo e ridirlo, quanto meno molti utilizzatori del mio software hanno finito per “credermi” , magari senza nemmeno capirne il motivo (che poi è lo scopo di questa discussione), ma già questo mi conforta abbastanza.

Questo a me conforta invece meno perchè come hanno creduto a te possono un domani credere ad un altro che magari dice l’opposto. O meglio speriamo che abbiano creduto a te perchè hanno capito il motivo e non solo perchè gli è stato detto da un docente di turno…

[gianni-rossi]

Ciao Roberto.

@Roberto_Rena

Non so quanti utilizzino questo metodo, il fatto che nessuno sia interventuo mi fa venire dei dubbi solo su me e Fausto, ma credo che siano molti di più.

Sì, come ti dicevo, io ne ricevo molti di rilievi dagli utenti di Geocat con la base permanente lasciata a 20-30 km e anche diversi con la doppia base. Il problema è sempre lo stesso, quelli che adottano il metodo che tu definisci giustamente “scimmia schiaccia bottone mangia banana” (poi alla fine te lo dico in versione Veneta), proprio perché adottano questo metodo, non sentono alcuna necessità di documentarsi o di approfondire. Sono convinti che così vada bene perché quelli dello strumento gli hanno insegnato di fare così (magari in mezz’oretta), quindi perché complicarsi la vita per mettere in dubbio se quello che hanno comodamente imparato in mezz’ora va bene in tutte le occasioni?

@Roberto_Rena

Sinceramente pensavo come credo lo pensassi anche tu che questo dibattito fosse oggetto di interventi da parte di almeno alcuni dei colleghi più attivi, invece quasi il vuoto.

Sì, mi aspettavo anch’io maggiore partecipazione, ma non è detto che non arrivi (vedrai che comunque Fausto scriverà non appena ne ha il tempo). Per quanto riguarda altri validi topografi, come ad esempio Sergio e Corrado, in questo momento sono talmente presi dalle pratiche Superbonus che per me è già tanto essere riuscito a farmi affiancare al seminario del 9 giugno. Altrimenti stai certo che non avrebbero fatto mancare il loro contributo.

Poi ci sono i “Santoni” (e sai bene a chi mi riferisco) che non partecipano più ai forum perché si sentono vittime di lesa maestà se qualcuno osa contraddirli. Te lo ricordi il topic “Riconfinazioni, perché se ne parla (troppo) poco”?

Ma la mia teoria è che non importa quanti seguono e quanti non seguono, l’importante è continuare comunque a promuovere queste discussioni tecniche. Alla fine, volenti o nolenti, quelli che le disertano ora, dovranno andare a cercarsele con il lanternino in futuro, quando (finalmente) avranno sbattuto la testa contro il muro facendo incosciamente qualche disastro.

@Roberto_Rena

Per quanto riguarda la possibilità di calcolare il rilievo con più basi direi che la possibilità và lasciata indicandone ovviamente i limiti : sta sempre nella testa del topografo capire quando e come usare questa possibilità al meglio delle sue pontenzialità.

Sì, certo, e infatti l’ho lasciata. Sono invece scettico sul fatto di emettere un avvertimento, sempre per via che parlar col musso, te fe rabiare a bestia, nel senso che, come ti dicevo, poi mi prendo che il programma è complicato. Ma ci rifletto.

@Roberto_Rena

Ad esempio tornando sul caso discusso io utilizzavo a riferimento la base permanente comunque conscio di questi aspetti : che le coordinate del rilievo non erano congrue con quelle della base , che punti vicini tra loro erano comunque tra loro congrui , e che non vanno utilizzate nello stesso rilievo diverse basi permanenti.

Sì, sì, Roberto, so bene che tu eri conscio di quello che facevi (fai) e lo ritenevi (ritieni) corretto per il tipo di rilievi che esegui. E infatti per come operi tu il metodo è corretto nel senso che non ti porta a nessun errore significativo. Il problema è sempre che non passi il verbo anche a chi non la stessa cognizione di causa. Volgio dire, un tuo collega di zona al quale dici di operare così potrebbe pensare: Beh, se Roberto Rena che è un bravo topografo, fa così, allora faccio così anch’io. E magari poi mette insieme rilievi che sono a 15 km uno dall’altro o in direzione opposta rispetto alla base.

Per questo io sono dell’idea che, se un metodo è potenzialmente affetto da errore, e se ne può usare uno che invece non lo è, conviene sempre usare e divulgare quest’ultimo. Non sei d’accordo?

@Roberto_Rena

Questo a me conforta invece meno perchè come hanno creduto a te possono un domani credere ad un altro che magari dice l’opposto.

Sì, questo che dici potrebbe succedere, ma secondo me è improbabile. Ti dico questo perché io non mi limito a dirgli: si fa così perché lo dico io (come i “Santoni” di cui sopra), cerco di spiegargli il motivo tecnico. Ovviamente non è detto che tale motivo tecnico venga capito, ma se lo capiscono, quando un altro gli dirà il contrario di quello che gli ho detto io, pretenderanno anche da lui la spiegazione che sconfessi la mia. Sempre che non credano ai “Santoni” che gli dicono: lascia perdere il “mona” di Gianni Rossi, fai come ti dico io che è corretto perché te lo dico io.

Ok, termino con la traduzione Veneta di “scimmia schiaccia bottone mangia banana”:

Struca el boton salta el macaco.

La diceva sempre ai convegni l’ex Consigliere Nazionale e amico Bruno Razza, che da Friulano cambiava il verbo inziale da “Struca” in “Fraca”. Sarebbe:

Schiaccia il bottone e lo scimmiotto si mette a saltare.

Deriva dalle sagre paesane dei primi decenni del secolo scorso, dove una delle attrazioni era uno scimiotto (finto ovviamente) che se ne stava tutto raggomitolato a terra sul pavimento della gabbia. Senonché inserendo la monetina e schiacciando l’apposito bottone, lo scimiotto si alzava di scatto e si metteva a gesticolare.

[alberto-ferrari]

Buon giorno, come tutti sono a corto di tempo e faccio fatica a seguire il forum;
cerco di esporre anche io brevemente come opero, che praticamente è come il sistema di Roberto.

Anche io quando opero con basi permanenti mantengo i rilievi nello stesso sistema di riferimento
solitamente mantengo la trasformazione in Gauss Boaga eliminando il fattore di scala, praticamente
lo imposto a 1.0000 ovvero in UTM a seconda dei casi,
per mantenere congruità locale nei rilievi di piccola estensione, in pratica come
Roberto, nella redazione se necessaria in pregeo ricalcolo le geocentriche rispetto
a un punto baricentrico del rilievo.
Verificando alcuni rilievi con stazione totale cosi facendo si hanno scarti di 2/3 cm al km per capirsi.

Alle volte mi capita di dover fare rilievi misti con poligonale con stazione
totale, in questo caso rototraslo la poligonale sui punti omologhi GPS e poi ricalibro
il sito GPS sui vertici di poligonale rototraslando il rilievo GPS e applicando correzione
di scala e e calibrazione verticale. Non esagerando con i tempi di stazionamento GPS
si ottengo scarti diciamo sul km con 4/5 vertici intorno al cm.
Come sempre ringrazio e saluto.

[gianni-rossi]

@Fausto_Gregorio

Ti chiedo però se gentilmente mi invii i tuoi due rilievi in formato .dat in modo che vorrei elaborarli io, e poi, confrontarli con le tue risultanze.
Potresti per favore nel frattempo postare anche le coordinate piane elaborate del rilievo “unito” in modo da poterle poi confrontare con le mie risultanze.

Ciao Fausto,
i due rilievi li trovi sul topic Agg. Geocat 6 - Fusione di due rilievi GPS unitamente anche alle spiegazioni. Penso quindi che potrai elaborarli tu stesso con Geocat per valutare le coordinate, ma nel caso ti servisse che lo facesi io, non hai che da dirmelo.

[fausto-gregorio]

@Gianni_Rossi

Ciao Fausto,
i due rilievi li trovi sul topic Agg. Geocat 6 - Fusione di due rilievi GPS unitamente anche alle spiegazioni. Penso quindi che potrai elaborarli tu stesso con Geocat per valutare le coordinate, ma nel caso ti servisse che lo facesi io, non ha che da dirmelo.

Ciao Gianni ho provato a scaricare i due rilievi 1.dat e 2.dat ma i due rilievi sono uguali (il rilievo è sempre il 1.dat).
Dovresti correggere il link del 2° rilievo.
Saluti.

[gianni-rossi]

Ciao Fausto,
mi scuso, ho sistemato.

[gianni-rossi]

Ciao Alberto (Marco Dino) è sempre un piacere ritrovarti e, sì, ci farebbe molto piacere a tutti se tu potessi trovare qualche minuto ogni tanto per dare il tuo contributo qui sul forum.

Date la tua esperienza e le tue conoscenze anche in campo geodetico-matematico, non ho dubbi che tu compia operazioni corrette e che non comportino perdite di precisione oltre le tolleranza ammissibili. Tuttavia ti chiedo lumi su questo tuo passaggio:

@Alberto_Ferrari

per mantenere congruità locale nei rilievi di piccola estensione, in pratica come
Roberto, nella redazione se necessaria in pregeo ricalcolo le geocentriche rispetto
a un punto baricentrico del rilievo.

Roberto in realtà mantiene sempre la base permanente distante e appoggia più rilievi a quella base, così da poter travasare le righe 2 di Pregeo da un rilievo all’altro (Roberto, se sto interpretando male, correggimi pure). Qui tu invece dici “ricalcolo le geocentriche rispetto a un punto baricentrico del rilievo”, cosa intendi esattamente? Voglio dire, crei una base GPS virtuale in tale punto baricentrico?

Ti sarò grato se vorrai precisare perché, come avrai capito, l’argomento merita di essere approfondito e l’eseperienza di più tecnici (specialmente se molto esperti) è fondamentale in questi casi.

[alberto-ferrari]

Ciao Gianni, grazie cercherò di ritagliare un po’ di tempo per il forum quando possibile. Avevo inteso male allora, per i lavori catastali creo una base virtuale su un punto che in campagna materializzo e sia stazionabile diciamo, calcolo le geocentriche dell’oggetto del rilievo e le componenti DX DY DZ dal quel punto; la procedura in realtà sempre fatta con un piccolo software che ho sempre utilizzato di cui avevo verificato i dati ai primi tempi del l’utilizzo gps (anche se beduinamente perché a quel tempo non avevo ben compreso le formule non avendo adeguate conoscenze), poi riverificati con le nozioni acquisite al corso di geodesia, in pratica applico la trasformazione eluriana lezione M1L3.

[fausto-gregorio]

Buongiorno a tutti voi.
Gianni ti chiedo come mai nel rilievo 1 la base permanente ha queste coordinate

Mentre nel secondo rilievo ha queste altre coordinate?

Te lo chiedo poichè nella tua immagine sopra riportata

fai capire che i due rilievi (rilievo 1 e rilievo 2) sono stati rilevati dalla stessa base NRTK posta a circa 30 km).

Oppure i due rilievi sono stati rilevati da basi diverse?

Edit:
Analizzando i due rilievi ho visto che le due basi 1000 sono delle basi VRS (chiamate 1000 per entrambi i rilievi), e quindi, la base permanente credo che sia già stata trasportata (per i due rilievi) nelle rispettive VRS 1000.

Per cui Gianni per confrontare le due soluzioni occorre che posti anche i rilievi originali 1 e 2 con le basline riferite alla base permanente posta a 30 km e non con le VRS già create.

P.S. Noto dai due libretti che mancano i dati delle matrici di varianza e covarianza.
Questo è uno dei motivi per cui io non esporto MAI i rilievi in .dat con trasposizione della base in un punto VRS, poichè perdo tali valori e molti altri, ma potrebbe essere un qualcosa legato solo alla strumentazione in mio possesso (geomax), anzi mi farebbe piacere se altri colleghi che utilizzano altri gps ad esempio Leica, Topcon, sokkia etc quando esportano il libretto con creazione della VRS vengono ricalcolate anche le matrici di varianza e covarianza.

Grazie

[gianni-rossi]

Ciao Alberto.

@Alberto_Ferrari

per i lavori catastali creo una base virtuale su un punto che in campagna materializzo e sia stazionabile diciamo, calcolo le geocentriche dell’oggetto del rilievo e le componenti DX DY DZ dal quel punto; la procedura in realtà sempre fatta con un piccolo software che ho sempre utilizzato

Ma la base virtuale locale non te la crea già la strumentazione grazie al sistema NRTK della rete di basi permanenti? Come mai ti serve un software esterno?

@Alberto_Ferrari

… riverificati con le nozioni acquisite al corso di geodesia, in pratica applico la trasformazione eluriana lezione M1L3.

Gran bel corso quello, eh Alberto? Peccato che siamo stati in pochi a frequentarlo perché credo che non si possa usare con cognizione di causa il GPS senza avere quelle basi. Ad ogni modo, se può interessare a qualcuno, il corso è tuttora disponibile dai video delle registrazioni. Lo trovate su www.corsigeometri.it, è diviso nei tre moduli originari 295, 296, 297: