Norme giuridiche sull’azione di regolamento di confini (a cura di Nino Lo Bello)

Ciao, Roberto, io sono intervenuto per smitizzare la convinzione di tantissimi che l’ unico mezzo per rideterminare il confine si quello di usare la mappa, ma non per eccepire la bravura degli altri in campo topografico. Certo,non conosco le nuove tecniche, ma il terzo capoverso dell’ art. 950 c c si presta a moltissime interpretazioni che gli avvocati sono abili a sfruttare: il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali, un avvocato potrebbe dire: quale mappa? è curioso che parla di confine al singolare e le mappe al plurale, a meno che il confine sia disegnato su diversi fogli . Poi permettimi di dire che, dato che la norma non parla di strumenti, gli avvocati potrebbero contestare quelli moderni, dicendo che le mappe furono realizzate con altri mezzi e avrebbero ragione. Il vero guaio è che il giudice vuole che si tracci la cosiddetta esatta linea di confine che con la mappa è impossibile. Quindi la mira del forum dovrebbe essere quella di affrontare questo dilemma. In quanto all’ aspetto giuridico non è errato se si svolge in tribunale,

Ciao Nino credo che nessuno abbia mai detto che l’unico mezzo per determinare un confine sia la mappa… anzi è sicuramente l’ultimo da utilizzare. Circa l’interpretazione su quale mappa usare credo che anche i muri abbiano capito che sono esclusivamente quelle d’impianto.
Gli avvocati possono contestare quello che ritengono però se io geometra devo fare un rilievo ritengo giusto utilizzare gli strumenti odierni e non quelli dell’epoca che peraltro sarebbero anche abbastanza introvabili e richiederebbero molto più tempo per fare lo stesso lavoro. Daltronde perchè oggi per andare a rilevare utilizzi l’automobile e non vai a piedi come una volta? oppure perchè fai i calcoli con la calcolatrice e non con le tavole logaritmiche?

Come già detto più volte certo che il giudice vuole l’esatta linea, non può mica dirti “stabilisca il CTU la linea di confine più probabile con una tolleranza di 50cm”
Inoltre è impossibile tracciare l’esatto confine con la mappa e allora??? ti ripropongo la domanda alla quale non mi hai ancora risposto: cosa faccio per ricostruire la linea catastale in loco secondo l’incarico affidatomi di comune accordo dai confinanti, tiro le famose pietre e dove cadono pianto il picchetto??? Gradirei una tua risposta lasciando stare gli aspetti giuridici.
Lo scopo del forum deve essere quello di scabiare le proprie idee… nessuno ha mai detto che l’aspetto giuridico sia errato anzi sicuramente è più importante di quello tecnico, tanto è che a volte il giudice (ma più il CTU) se ne frega della mappa e magari per un cavillo legale stabilisce qualcosa di inaspettato e improbabile.
La conoscenza tecnica della materia dovrebbe aiutarci a oggettivizzare i nostri lavori… sai quanti rilievi ho visto dove un tecnico utilizzava solo come punti di appoggio quelli che spostavano a suo vantaggio il confine? E se il tecnico di controparte non conosce bene gli aspetti tecnici magari non è poi in grado di controbattere nel modo giusto.

Ciao,Robeto, io non ho detto che usare uno strumenti più o meno precisi sia sbagliato per determinare il confine tra due fondi, ho detto che l’ art. 950 c.c. non indica strumenti da usare e nemmeno quale mappa, perchè la traccia di confine può mancare dalla mappa di impianto ed essere in quella di aggiornamento o addirittura ancora non tracciata come una volta che ci voleva un anno, questo può essere un caso. Ma mancando assolutamente prove, le parti certamente direbbero a quanto ammontano le estensioni dei loro terreni, quindi il magistrato, non ha altra scelta fare le visure nel registro delle partite e quindi dire al CTU di tracciarlo rispettando le rispettive estensioni. E’ il giudice che si attiene alle mappe catastali ma non è il CTU, quindi deve obbedire a quello che dice e non fare di testa sua. E’ logico.

Ciao Nino chiudo qui la nostra discussione che è diventata noiosa e fuoritema per chi legge dicendoti che continui a girare sempre attorno alle stesse cose senza mai avere risposto ad una delle mie domande

Ciao, Roberto, mi scuso se ho dimenticato di darti una risposta là dove dici che… tiri le pietre e ci vai a piantare li picchetto … potrebbe essere una buona idea . Non me lo sono inventato io che il giudice considera le estensioni dei terreni in mancanza di prove, col termine forense vindicatio duplex incertae partes, che significa rivendica da entrambi i confinanti delle estensioni delle loro proprietà rese confuse dalla mancanza del confine materiale che esiste dai tempi dei Romani. Si chiamava Actio finium regulandorum che prevedeva come fines, confini, una striscia di terra di nessuno chiamata res nullius.

Buon giorno a tutti, senza voler discutere su quanto sopra, i giudici hanno il brutto viziaccio di nominare un CTU dicendogli di determinare l’ esatta “linea” di confine tra due fondi mentre l’ art. 950 c.c. tratta di “confine” tra due fondi come nel caso di un muro a secco andato in rovina , e non di “linea” di confine secondo cui non avrebbe spessore, orbene mi chiedo se esista un tecnico che in base a mappe catastali la possa determinare, tenuto conto che essa ha uno spessore stimato in 50 cm e l’ eventuale muro di meno o di più .

Ciao Nino,
ti rispondo con un brano del libro La teoria e la pratica nelle riconfinazioni:

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un saluto

Ciao, Sergio, pur non escludendo che possa essere utile quello che hai scritto alla determinazione di un confine in base a mappe catastali o ad atti che lo hanno determinato, io interpreto in modo diverso i tre capoversi dell’ art. 950 c.c. e cioè che onere delle parti addurre delle prove in giudizio e questo rientra nei diritti soggettivi di entrambe. Considerando che l’ art. 1 della Costituzione pone il popolo sovrano non è certamente un CTU o un giudice che possa imporlo, ma il magistrato, peritus peritorum, ha il potere di insegnare quali delle due prove possa essere utile allo scopo, magari avvalendosi delle considerazioni del CTU che non costituiscono comunque prove; però è logico che ognuna delle parti possa richiedere di determinarlo in base a mappe catastali; quindi tenendo conto che l’ art. 950 c.c. tratta di mappe e non di mappa, appare anche logico che gli si debba dire " quale mappa sia utilizzabile allo scopo, poi la controparte ha diritto di opporsi e presentare le sue ragioni: per esempio se un confine nella mappa di impianto è determinato da segni lapidei uno accanto all’ altro, in una mappa successiva non è impossibile che possa essere stato segnato da un muro di cinta spostato rispetto alla linea della mappa di impianto, e in tal caso esso costituisce il nuovo confine voluto o tollerato a suo tempo dalle partiart. 1171 del c.c. contestabile entro un anno e se non sia stato completato, quindi è logico che certi giudici pieni di sè, dicano al CTU di determinare l’ esatta linea di confine travalicando i diritti di entrambe le parti che fanno parte del popolo sovrano. Ma la cosa non si ferma lì perchè ognuna delle parti successivamente ne può chiedere l’ esecuzione e quindi apporre i termini a norma dell’ art. 951 a spese comuni, oppure unilaterali e in tal caso il manufatto confinario appartiene a chi l’ ha pagato, ma come si può determinare successivamente, dopo anni, chi l’ ha pagato se non era stata redatta una transazione ad hoc ? come vedi le ipotesi di determinare un confine possono essere molte. Infine l’ art.950 c.c. parla di confine incerto allo stato attuale non quello che poteva essere in passato.

Ciao Nino,
concordo pienamente, e ti faccio i complimenti per la minuziosa descrizione che hai fatto.
Quando si va in causa per un confine, ogni parte in causa porta al giudice le prove e gli elementi che ritiene più utile per far valere le sue ragioni.
Sarà poi il Giudice verificando tutti gli elementi e le prove portate dalle parti, e magari con l’ausilio della consulenza tecnica del CTU, a decidere sull’esatta posizione del confine.
Quello che io ho riportato sulla mappa catastale e sulle tolleranze, non sono mie considerazioni ma considerazioni riprese da un libro sui confini scritto da Gualandi, Cinelli e Rossi e che condivido in pieno.
Un saluto.

Ciao, Sergio, quando si subisce sulla propria pelle, e soprattutto sul proprio onore l’ asineria di certi giullari della topografia, come mi è capitato, le ricerche che ho fatto sono durate sedici anni e quindi si fa esperienza per vincere. Nel mio caso in primo grado ho potuto constatare che il CTU, il giudice onorario e l’ avvocato di controparte si erano messi d’ accordo per fregarmi, quindi in appello ho dovuto demolire quei concetti di coordinate, punti fiduciali etc, e ho svolto la mia difesa con la topometria che mi ha fatto constatare la poca affidabilità delle mappe catastali; infine la controparte non ha dimostrato di essere proprietaria del terreno di cui diceva che me avevo appropriato una parte, figurati: l’ avvocato diceva che mi ero preso mq 39, 50, il CTP 26 mq e il CTU 16 mq formati dal disegno di un trapezio di cui una base di 15 centimetri, l’ altra di metri 1,50 e l’ altezza di 26 metri, mentre la lunghezza del mio lotto è di 18 metri, però, contraddicendosi, affermò che le coordinate catastali hanno una tolleranza di 50 cm, poi ho scoperto che sapevano che non era vero quello che avevano affermato; alla faccia della esatta linea di confine e della maestria del giudice! ma la cosa perversa era che avevano affermato che tale terreno l’ avessi usurpato, cosa di rilevanza penale, per potermi poi ricattare a loro piacimento, di conseguenza è sempre stato questo il messaggio che ho voluto diffondere: molti avvocati attirano il malcapitato nel loro terreno, lo scrutano, scrutano anche il CTU per vedere se è malato di catasto e poi agiscono a loro vantaggio, nel mio caso ebbe a dire che le mappe catastali, che come sai sono circa trecentomila fogli, di giorno in giorno vengono perfezionate, come se si potesse allargare o stringere il terreno come il mantice di una fisarmonica.

Ciao, Sergio, le considerazioni che hai riportato fatte da Gualanti, Cinelli e Rossi nei loro libri, che hai detto che condividi in pieno, e condivido pure io solo sotto l’ aspetto tecnico, ma non è scontato che le condividerebbe il giudice. L’ onere della prova è a carico delle parti fin dal momento dell’ inizio della causa a norma dell’ art. 2697 del c.c., invece la consulenza tecnica di ufficio va chiesta da una delle parti costituite o da entrambe che il giudice valuta di ammettere oppure no, ma non costituisce prova essa è un indizio di cui il giudice si avvale per la sua decisione. In merito al lavoro che hai fatto sopra questo post ti faccio i miei complimenti, è puntuale, evidenzia la diversità tra la vecchia cartografia e e gli scarti ammissibili in catasto. Essa deriva dal Regolamento recante le norme di costituzione del catasto dei fabbricati e modalità di produzione ed adeguamento della nuova cartografia catastale istituito con DM del 2 gennaio 1998 n. 28. Evidenzio che le norme del codice civile prevalgono sui regolamenti i quali occupano il penultimo posto nella gerarchia delle “fonti di diritto” mentre le leggi il secondo posto tra cui la legge istitutiva del “catasto non probatorio” n. 3682 del 1 marzo 1886. E siccome l’ Italia è uno “Stato di diritto”, e non certo di cartografia catastale, in caso di regolamento di confine si difendono in giudizio recando le prove così come impone l’ art. 2697 del c.c.

Ciao Nino,
quello che dici è corretto, io ovviamente ragiono da tecnico e cerco, quando è richiesto mio intervento, di sforzarmi a portare le mie conoscenze, poi ci sono gli avvocati che discutono delle questioni legali, che tu giustamente riporti e conosci. Il giudice, infine, valuta tutti gli elementi e decide motivando nella sentenza il perchè della sua decisione.
Ovviamente Nino, come sai, le situazioni che si trovano in causa sono le più disparate e le casistiche anche e quindi le sentenze emesso possono essere più o meno giuste.
Comunque io ritengo che un tecnico ben preparato, e che conosce la materia sia preferibile ad un tecnico impreparato.
Un saluto

Ciao, Sergio, tu dici correttamente che un tecnico preparato è preferibile a un tecnico non preparato, e mi trovi perfettamente d’ accordo anche perchè lo spirito i questo forum è quello di dare le giuste risposte a chi le chiede.

Salve scrivo in questa conversazione ma non so se verrà letto il mio caso…spero di sì…il mio confinante ha eretto un muro di 3mt di altezza per 25mt di lunghezza al confine col terreno che io ho acquistato a corpo proprio da quel muro in “la”…adesso dice che ha sbagliato ad erigere il muro in quel punto e che catastalmente gli risulta debba spostarlo 90cm verso il mio terreno. A me sembra una cosa totalmente sballata. Il confine per me e’ il muro che lui ha fatto. Ora non può dire “ho sbagliato”. Chiedo umilmente pareri e aiuto per potermi difendere :pray::pray::pray:

Ciao Simone,
a mio avviso, se la questione dovesse sfociare in una causa legale, credo che il tuo confinante avrebbe pochissime possibilità di veder accolta la sua richiesta di spostare il confine rispetto al muro esistente, facendo ricorso alla linea della mappa catastale. Ti dico questo perché, a norma dell’art. 950 del codice civile, la mappa viene presa in considerazione solo nel caso in cui non sussistano altri elementi oggettivi (sia materiali che documentali, incluse le testimonianze), il che non è proprio questo caso, dato che il muro l’ha addirittura costruito lui stesso.
L’unica possibilità alla quale potrebbe affidarsi è di dimostrare che l’età del muro non è tale da configurare l’avvenuta acquisizione per usucapione, portando a testimoniare il precedente proprietario del tuo lotto nel caso costui avvalorasse la costruzione del muro in posizione arretrata rispetto al confine affermando che, invece, il confine rispettato da entrambi fosse a 90 cm dal muro all’interno della sua (ora tua) proprietà. Ma trovo comunque molto improbabile che il giudice possa credergli.

Salve a tutti…il precedente proprietario del mio terreno è il fratello ed è in totale disaccordo col mio vicino…perciò da quel punto di vista mi sento tranquillo. La paura è che riesca a convincere il giudice(proprio perché ha costruito lui il muro che attualmente demarca le sue proprietà) della sua buona fede e dell’errore nell’erigere il muro in quel punto piuttosto che sul confne catastale.

Se è in disaccordo con il fratello, è difficile che riesca a farlo testimoniare a suo favore, e senza la sua testimonianza (o di altri) è altrettanto difficile (per non dire impossibile) che riesca a convincere il giudice di aver commesso un errore in buona fede, specialmente se sono passati anni da quando ha costruito il muro.
Dopodiché, vale sempre l’assioma di cercare un accordo bonario ed evitare la causa legale perché, per quanto uno pensi di avere tutti gli elementi a suo favore, non è mai da escludere che la sentenza sia invece opposta.

Ciao, Simone,
Gianni dice bene. Il problema non va inquadrato dal punto di vista catastale perchè i giudici se ne fottono altamente del catasto, la mappa ha solo lo scopo di indirizzo territoriale delle colture scopo fiscale. Se hai acquistato il tuo terreno con il muro già fatto vuol dire che i rispettivi proprietari si erano messi d’ accordo a costruire il muro a cavaliere di confine, quindi di proprietà comune L’ art. 841 c.c. permette al proprietario di chiudere il suo fondo quando vuole, quindi deve consultare il vicino per determinare in contraddittorio la posizione della linea di confine ove non si conosca, in difetto è lui stesso che ha riconosciuto che la linea è quella su cui ha costruito il muro *a cavaliere di confine .ne consegue che il muro è di proprietà comune ( art. 951 c.c.) ma non per metà del tuo vicino e l’ altra metà di tua proprietà.

Buongiorno Nino e Gianni il muro che divide le due proprietà e’ stato eretto dal mio confinante all’interno del suo terreno perché un giorno mi ha detto di non toccarlo in quanto di sua proprietà…e a me sta benissimo questo fatto.

Ciao, Simone,
dimmi da quanto tempo esiste il muro? supera un anno?