Norme giuridiche sull’azione di regolamento di confini (a cura di Nino Lo Bello)

Ciao Gianni, e ciao Carlo, vi chiedo a che serve fare tante disquisizioni sulla mappa se è precisa o no o si debba correggere, georeferenziare, usare sistemi vettoriali, andare a scomodare Cassini, Tani, ed altri grandi, quando dal punto di vista giuridico si tratta di una banale “azione di rivendicazione” per la quale le parti devono dimostrare quale sia la linea di confine? non scopro l’ America se dico che in giudizio le mappe hanno valore indiziale e il giudice sa che non sono probatorie e può strafottersene, come ha detto Carlo. Il CTU, piaccia o no, è solo un aiutante del giudice e non ha potere di fornire prove non offerte dalle parti. E’ il giudice che decide in base ad esse, quindi nel caso in cui decida in di attenersi alla mappa, nomina un CTU e gli dice: *vai a riportare la linea mappale sul terreno, in tal caso il CTU ha il margine di tolleranza equivalente allo spessore della della traccia di disegno. L’ art. 950 cc. non impone metodi o uso di strumenti specifici, non dice di fare un rilievo tipico catastale, non impone aggiustamenti di mappa, quindi il tecnico può agire come meglio crede, il giudice gli può chiedere di tracciare il confine in modo tale che le aree dei due fondi debba essere uguale a quelle iscritte in catasto o nei rispettivi attiche è la procedura consolidata per giurisprudenza. Un caso che mi è capitato tre anni fa trattava di un lotto di terreno di m. 13 x 20 su cui era stato costruito un fabbricato sconfinando sul fondo del vicino di circa 30, la cosa poteva essere risolta facilmente applicando l’ art. 938 c.c in quanto la fattispecie rientra nei modi originari dell’ acquisto della proprietà, per cui bastava misurare l’ area occupata e riferirla al giudice; invece il CTU nominato gli portò il disegno di un rilievo tipico catastale dove erano riportati il codice del mio paese, H914, il libretto delle misure, la relazione sui punti fiduciali e un commento con cui affermava di aver rispettato i valori di tolleranza i piani quotati e cazzate varie. Che si pigli alla lettera il senso dell’ art. 950 c.c. e la relazione si faccia in modo tale da non far sorgere dubbi al giudice e alle parti. Buon anno e tanti auguri.

Buon giorno a tutti, a quello che dice Carlo aggiungo che i disegni si facevano a mano in conformità ai valori di tolleranza stabiliti dalla Giunta Superiore del Catasto, inoltre dico la mia interpretazione dell’ art. 950 c.c senza voler eccepire la professionalità di chi legge. Il codice civile non è coercitivo ma elenca con i suoi articoli i diritti e i doveri dei cittadini, nel caso in cui il giudice decida di tracciare il confine in base a mappe catastali, che sono rappresentazioni grafiche afilattiche, l’ articolo predetto non impone punti di riferimento, né punti fiduciali, né reticolo parametrale, né valori di tolleranze, né rototraslazioni, né georeferenziazioni, né minimi quadratici, né tipi di strumenti e nemmeno metodi di rilievo dei dintorni, perchè non lo poteva, in quanto si sarebbero violati i diritti e i doveri di entrambe le parti; logica vuole che il magistrato dica al CTU di andare a picchettare il confine tale e quale come segnato dalla mappa catastale, ma quale mappa? l’ articolo indica mappe e non mappa.

Buona sera a tutti, io la vedo sotto, aspetto giuridico, perchè l’ azione di regolamento di confine è consentita alle parti dalle norme dell’ art. 950, esse permettono al giudice, in assoluta mancanza di prove, di attenersi al confine delineato dalla mappa, e su questo non vi è nessun dubbio. C’ è da considerare anche che la consulenza tecnica, per giurisprudenza consolidata, non costituisce prova, ma un indizio, che unito ad altri elementi probatori di univoca direzione, consente al giudice di formulare la sua decisione e di strafottersene delle mappe e di tutte le altre cazzate catastali; addirittura vi è una sentenza di Cassazione che ha accolto una testimonianza anche se i confini mappali corrispondessero a quelli tracciabili sul terreno. Vi è un’ altra sentenza pronunziata intorno all’ anno 980 con la quale il giudice ha accolto una testimonianza, allora la lingua italiana era ancora in fasce, essa descriveva… sao ke kelle terre per killi fini che ki contene trent’ anni le possette parte Sancti Benedicti e c’ è una lapide commemorativa sul selciato di una piazza di Capua. Ciò significa che il giudice aveva preso in considerazione l’ estensione del terreno per tutti i confini che lo contenevano.

Ciao, Roberto, il terzo capoverso dell’ art. 950 dice che il giudice in mancanza di altre elementi oltre le prove si attiene ai confini delineati dalle mappe catastali, quindi se nomina un un CTU in tal senso illustrandogli tali pecche e che alcune fanno schifo ,gli può chiedere quale mappa deve adoperare così si scarica le responsabilità di eventuali rogne.

Buon giorno a tutti, il problema delle riconfinazioni è di diverse specie: uno per accessione dell’ opera dell’ uomo quando una parte costruisce un fabbricato occupando in buona fede una parte del fondo del vicino, allora questi ha tempo di agire entro tre mesi; e il giudice ha la facoltà di trasferire al costruttore la parte occupata dietro rimborso del doppio del valore della parte occupata art. 938 c.c.; un’ altro è il caso della recinzione di qualsiasi tipo quando si costruisce fuori da un confine certo allora si deve fare la denunzia di nuova opera; un altro quando un confine viene distrutto da uno dei proprietari e allora si agisce penalmente; un’ altro quando è scomparso per effetti della natura, in tal caso l’ opera del CTU non è quella di convincere il giudice con la propria bravura usando terminologie catastali, punti fiduciali etc. perchè non ci capisce nulla, e quindi qualunque balla gli si raccontasse andrebbe bene, ma quella di convincere le parti e conservare il proprio culo.

Ciao Nino non te la prendere ma in questa discussione mi sembri sempre un pò fuori tema: si discute di congruenza di fogli di mappa e non degli aspetti giuridici della cosa… i tuoi interventi sono sicuramente interessanti per gli aspetti che trattano ma dovrebbero essere discussi su un post diverso.
Le tue convizioni circa le mappe catastali le abbiamo capite, non le condivido per nulla ma rispetto il tuo punto di vista… considerato che noi siamo innanzi tutto tecnici dobbiamo occuparci principalmente di questi aspetti e dei problemi come quello qui esposto, per gli aspetti giuridici dovrebbero esserci gli avvocati che (si spera) dovrebbero saperne più di noi… se ogni figura professionale facesse quello per cui è formata e competente forse le cose andrebbero meglio per tutti.
Sono invece sicuramente attinenti gli interventi di Roberto B. e Carlo C. magari con punti di vista diversi uno più teorico l’altro più pratico ma comunque la discussione è improntata sull’aspetto più tecnico.
Nel mio caso ma credo anche in molti altri i contendenti sono tutti in accordo tra loro a ristabilire in loco (dove non c’è nulla di materializzato) quanto risultante dalle mappe catastali (unico documento dove risulta un confine, giusto o sbagliato che sia), per cui non è così improbabile che ci si deva attenere alle mappe catastali e a poco (ribadisco in questo caso) siano utili gli aspetti giuridici.

Ciao, Roberto, capisco che i miei interventi sono stati fuori tema, io non intervengo sulle tecniche che non conosco, però vedo che il problema si affronta come se si dovesse risolvere l’ incongruenza delle mappe con calcoli di nuova generazione. Lo hai detto tu stesso che i mezzi che sono stati usati per disegnare le mappe non erano perfetti, io potrei aggiungerne altre notizie importantissime rilevate dal testo di topografia volume secondo del Prof. Ingegnere Salvatore Cannarozzo, su cui ho studiato. Egli è stato uno che ha partecipato alla formazione del catasto nella provincia di Palermo e a quei tempi era una potenza quasi deificato. Come dici tu a quei tempi non esisteva l’ autocad , me ti assicuro che quello che scrive Cannarozzo capovolge radicalmente le teorie anti -procustiane di oggi. Non sono io che mi sono inventato che le aree delle particelle le hanno misurate col planimetro dalla mappa stessa, oppur con l’ integrazione grafica, e quindi una deficienza di una particella accresceva di pari entità l’ altra, quindi qualsiasi operazione si faccia sfocia sempre sulla la differenza tra la resa di un rilievo con la stazione totale e il disegno di mappa originale. Le piligonali sono state rilevate con l’ azimut magnetico, e come tu sai subisce variazioni nel tempo. La compressione sismica dei continenti ha pure la sua parte rispetto alla mappa disegnata anni prima. Pensa che il mio paese rispetto alla mappa raster risulta spostato di otre sei metri rispetto al nord. Orbene, stando così le cose a che serve fare calcoli complicati? Come sai ho subito una causa per la quale il CTU nella ha presentato un rilievo a raggiera disegnato su un foglio di carta e poi si è espresso dicendo che l’ aveva elaborato con il Cad digitalizzato: espressione che diceva tutto e nulla e il giudice l’ ha bevuta, ho dovuto ricorrere in appello e dimostrare l’ imperfezione della mappa, ho vinto, ma se non fossi stato io, vecchio geometra, avrei perso di sicuro appunto perchè qualsiasi balla si racconti al giudice ci crede. In sostanza quello che io voglio dire è di non fidarsi delle mappe anche se sembrano perfette, ed è questo che pensavo di dovesse dibattere in questo forum, perchè i nuovi geometri non lo conoscono.

Ciao Nino i calcoli di nuova generazione (come li chiami tu) servono per migliorare (per quanto possibile) la soluzione ricercata. All’epoca di realizzazione delle mappe gli strumenti di rilievo e di disegno erano diversi da oggi e su questo nulla possiamo ne dobbiamo farci… possiamo però affinare con i calcoli odierni ricercando la soluzione migliore (magari anzi sicuramente non quella giusta). Tutto il discorso delle aree a mio giudizio non è pertinente all’argomento… nella ricostruzione dei confini cartografici occorre ricostruire la posizione della linea segnata sulla mappa non verificare le aree delle particelle.
Tu dici di non fidarsi delle mappe… e se come nel mio caso non ho null’altro che la mappa cosa faccio? tiro le famose pietre in aria e vedo dove cadono e poi pianto li il picchetto?
Ma credo che continuiamo a non capirci perchè ti vedo ostinato sempre e solo sull’aspetto giuridico della tua causa.

Ciao, Roberto, io sono intervenuto per smitizzare la convinzione di tantissimi che l’ unico mezzo per rideterminare il confine si quello di usare la mappa, ma non per eccepire la bravura degli altri in campo topografico. Certo,non conosco le nuove tecniche, ma il terzo capoverso dell’ art. 950 c c si presta a moltissime interpretazioni che gli avvocati sono abili a sfruttare: il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali, un avvocato potrebbe dire: quale mappa? è curioso che parla di confine al singolare e le mappe al plurale, a meno che il confine sia disegnato su diversi fogli . Poi permettimi di dire che, dato che la norma non parla di strumenti, gli avvocati potrebbero contestare quelli moderni, dicendo che le mappe furono realizzate con altri mezzi e avrebbero ragione. Il vero guaio è che il giudice vuole che si tracci la cosiddetta esatta linea di confine che con la mappa è impossibile. Quindi la mira del forum dovrebbe essere quella di affrontare questo dilemma. In quanto all’ aspetto giuridico non è errato se si svolge in tribunale,

Ciao Nino credo che nessuno abbia mai detto che l’unico mezzo per determinare un confine sia la mappa… anzi è sicuramente l’ultimo da utilizzare. Circa l’interpretazione su quale mappa usare credo che anche i muri abbiano capito che sono esclusivamente quelle d’impianto.
Gli avvocati possono contestare quello che ritengono però se io geometra devo fare un rilievo ritengo giusto utilizzare gli strumenti odierni e non quelli dell’epoca che peraltro sarebbero anche abbastanza introvabili e richiederebbero molto più tempo per fare lo stesso lavoro. Daltronde perchè oggi per andare a rilevare utilizzi l’automobile e non vai a piedi come una volta? oppure perchè fai i calcoli con la calcolatrice e non con le tavole logaritmiche?

Come già detto più volte certo che il giudice vuole l’esatta linea, non può mica dirti “stabilisca il CTU la linea di confine più probabile con una tolleranza di 50cm”
Inoltre è impossibile tracciare l’esatto confine con la mappa e allora??? ti ripropongo la domanda alla quale non mi hai ancora risposto: cosa faccio per ricostruire la linea catastale in loco secondo l’incarico affidatomi di comune accordo dai confinanti, tiro le famose pietre e dove cadono pianto il picchetto??? Gradirei una tua risposta lasciando stare gli aspetti giuridici.
Lo scopo del forum deve essere quello di scabiare le proprie idee… nessuno ha mai detto che l’aspetto giuridico sia errato anzi sicuramente è più importante di quello tecnico, tanto è che a volte il giudice (ma più il CTU) se ne frega della mappa e magari per un cavillo legale stabilisce qualcosa di inaspettato e improbabile.
La conoscenza tecnica della materia dovrebbe aiutarci a oggettivizzare i nostri lavori… sai quanti rilievi ho visto dove un tecnico utilizzava solo come punti di appoggio quelli che spostavano a suo vantaggio il confine? E se il tecnico di controparte non conosce bene gli aspetti tecnici magari non è poi in grado di controbattere nel modo giusto.

Ciao,Robeto, io non ho detto che usare uno strumenti più o meno precisi sia sbagliato per determinare il confine tra due fondi, ho detto che l’ art. 950 c.c. non indica strumenti da usare e nemmeno quale mappa, perchè la traccia di confine può mancare dalla mappa di impianto ed essere in quella di aggiornamento o addirittura ancora non tracciata come una volta che ci voleva un anno, questo può essere un caso. Ma mancando assolutamente prove, le parti certamente direbbero a quanto ammontano le estensioni dei loro terreni, quindi il magistrato, non ha altra scelta fare le visure nel registro delle partite e quindi dire al CTU di tracciarlo rispettando le rispettive estensioni. E’ il giudice che si attiene alle mappe catastali ma non è il CTU, quindi deve obbedire a quello che dice e non fare di testa sua. E’ logico.

Ciao Nino chiudo qui la nostra discussione che è diventata noiosa e fuoritema per chi legge dicendoti che continui a girare sempre attorno alle stesse cose senza mai avere risposto ad una delle mie domande

Ciao, Roberto, mi scuso se ho dimenticato di darti una risposta là dove dici che… tiri le pietre e ci vai a piantare li picchetto … potrebbe essere una buona idea . Non me lo sono inventato io che il giudice considera le estensioni dei terreni in mancanza di prove, col termine forense vindicatio duplex incertae partes, che significa rivendica da entrambi i confinanti delle estensioni delle loro proprietà rese confuse dalla mancanza del confine materiale che esiste dai tempi dei Romani. Si chiamava Actio finium regulandorum che prevedeva come fines, confini, una striscia di terra di nessuno chiamata res nullius.

Buon giorno a tutti, senza voler discutere su quanto sopra, i giudici hanno il brutto viziaccio di nominare un CTU dicendogli di determinare l’ esatta “linea” di confine tra due fondi mentre l’ art. 950 c.c. tratta di “confine” tra due fondi come nel caso di un muro a secco andato in rovina , e non di “linea” di confine secondo cui non avrebbe spessore, orbene mi chiedo se esista un tecnico che in base a mappe catastali la possa determinare, tenuto conto che essa ha uno spessore stimato in 50 cm e l’ eventuale muro di meno o di più .

Ciao Nino,
ti rispondo con un brano del libro La teoria e la pratica nelle riconfinazioni:

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un saluto

Ciao, Sergio, pur non escludendo che possa essere utile quello che hai scritto alla determinazione di un confine in base a mappe catastali o ad atti che lo hanno determinato, io interpreto in modo diverso i tre capoversi dell’ art. 950 c.c. e cioè che onere delle parti addurre delle prove in giudizio e questo rientra nei diritti soggettivi di entrambe. Considerando che l’ art. 1 della Costituzione pone il popolo sovrano non è certamente un CTU o un giudice che possa imporlo, ma il magistrato, peritus peritorum, ha il potere di insegnare quali delle due prove possa essere utile allo scopo, magari avvalendosi delle considerazioni del CTU che non costituiscono comunque prove; però è logico che ognuna delle parti possa richiedere di determinarlo in base a mappe catastali; quindi tenendo conto che l’ art. 950 c.c. tratta di mappe e non di mappa, appare anche logico che gli si debba dire " quale mappa sia utilizzabile allo scopo, poi la controparte ha diritto di opporsi e presentare le sue ragioni: per esempio se un confine nella mappa di impianto è determinato da segni lapidei uno accanto all’ altro, in una mappa successiva non è impossibile che possa essere stato segnato da un muro di cinta spostato rispetto alla linea della mappa di impianto, e in tal caso esso costituisce il nuovo confine voluto o tollerato a suo tempo dalle partiart. 1171 del c.c. contestabile entro un anno e se non sia stato completato, quindi è logico che certi giudici pieni di sè, dicano al CTU di determinare l’ esatta linea di confine travalicando i diritti di entrambe le parti che fanno parte del popolo sovrano. Ma la cosa non si ferma lì perchè ognuna delle parti successivamente ne può chiedere l’ esecuzione e quindi apporre i termini a norma dell’ art. 951 a spese comuni, oppure unilaterali e in tal caso il manufatto confinario appartiene a chi l’ ha pagato, ma come si può determinare successivamente, dopo anni, chi l’ ha pagato se non era stata redatta una transazione ad hoc ? come vedi le ipotesi di determinare un confine possono essere molte. Infine l’ art.950 c.c. parla di confine incerto allo stato attuale non quello che poteva essere in passato.

Ciao Nino,
concordo pienamente, e ti faccio i complimenti per la minuziosa descrizione che hai fatto.
Quando si va in causa per un confine, ogni parte in causa porta al giudice le prove e gli elementi che ritiene più utile per far valere le sue ragioni.
Sarà poi il Giudice verificando tutti gli elementi e le prove portate dalle parti, e magari con l’ausilio della consulenza tecnica del CTU, a decidere sull’esatta posizione del confine.
Quello che io ho riportato sulla mappa catastale e sulle tolleranze, non sono mie considerazioni ma considerazioni riprese da un libro sui confini scritto da Gualandi, Cinelli e Rossi e che condivido in pieno.
Un saluto.

Ciao, Sergio, quando si subisce sulla propria pelle, e soprattutto sul proprio onore l’ asineria di certi giullari della topografia, come mi è capitato, le ricerche che ho fatto sono durate sedici anni e quindi si fa esperienza per vincere. Nel mio caso in primo grado ho potuto constatare che il CTU, il giudice onorario e l’ avvocato di controparte si erano messi d’ accordo per fregarmi, quindi in appello ho dovuto demolire quei concetti di coordinate, punti fiduciali etc, e ho svolto la mia difesa con la topometria che mi ha fatto constatare la poca affidabilità delle mappe catastali; infine la controparte non ha dimostrato di essere proprietaria del terreno di cui diceva che me avevo appropriato una parte, figurati: l’ avvocato diceva che mi ero preso mq 39, 50, il CTP 26 mq e il CTU 16 mq formati dal disegno di un trapezio di cui una base di 15 centimetri, l’ altra di metri 1,50 e l’ altezza di 26 metri, mentre la lunghezza del mio lotto è di 18 metri, però, contraddicendosi, affermò che le coordinate catastali hanno una tolleranza di 50 cm, poi ho scoperto che sapevano che non era vero quello che avevano affermato; alla faccia della esatta linea di confine e della maestria del giudice! ma la cosa perversa era che avevano affermato che tale terreno l’ avessi usurpato, cosa di rilevanza penale, per potermi poi ricattare a loro piacimento, di conseguenza è sempre stato questo il messaggio che ho voluto diffondere: molti avvocati attirano il malcapitato nel loro terreno, lo scrutano, scrutano anche il CTU per vedere se è malato di catasto e poi agiscono a loro vantaggio, nel mio caso ebbe a dire che le mappe catastali, che come sai sono circa trecentomila fogli, di giorno in giorno vengono perfezionate, come se si potesse allargare o stringere il terreno come il mantice di una fisarmonica.

Ciao, Sergio, le considerazioni che hai riportato fatte da Gualanti, Cinelli e Rossi nei loro libri, che hai detto che condividi in pieno, e condivido pure io solo sotto l’ aspetto tecnico, ma non è scontato che le condividerebbe il giudice. L’ onere della prova è a carico delle parti fin dal momento dell’ inizio della causa a norma dell’ art. 2697 del c.c., invece la consulenza tecnica di ufficio va chiesta da una delle parti costituite o da entrambe che il giudice valuta di ammettere oppure no, ma non costituisce prova essa è un indizio di cui il giudice si avvale per la sua decisione. In merito al lavoro che hai fatto sopra questo post ti faccio i miei complimenti, è puntuale, evidenzia la diversità tra la vecchia cartografia e e gli scarti ammissibili in catasto. Essa deriva dal Regolamento recante le norme di costituzione del catasto dei fabbricati e modalità di produzione ed adeguamento della nuova cartografia catastale istituito con DM del 2 gennaio 1998 n. 28. Evidenzio che le norme del codice civile prevalgono sui regolamenti i quali occupano il penultimo posto nella gerarchia delle “fonti di diritto” mentre le leggi il secondo posto tra cui la legge istitutiva del “catasto non probatorio” n. 3682 del 1 marzo 1886. E siccome l’ Italia è uno “Stato di diritto”, e non certo di cartografia catastale, in caso di regolamento di confine si difendono in giudizio recando le prove così come impone l’ art. 2697 del c.c.

Ciao Nino,
quello che dici è corretto, io ovviamente ragiono da tecnico e cerco, quando è richiesto mio intervento, di sforzarmi a portare le mie conoscenze, poi ci sono gli avvocati che discutono delle questioni legali, che tu giustamente riporti e conosci. Il giudice, infine, valuta tutti gli elementi e decide motivando nella sentenza il perchè della sua decisione.
Ovviamente Nino, come sai, le situazioni che si trovano in causa sono le più disparate e le casistiche anche e quindi le sentenze emesso possono essere più o meno giuste.
Comunque io ritengo che un tecnico ben preparato, e che conosce la materia sia preferibile ad un tecnico impreparato.
Un saluto