Ciao a tutti,
seguendo una giusta osservazione di Carlo Cinelli nel topic Mappe d’impianto. Considerazioni, sposto su questo nuovo argomento la conversazione che si è sviluppata in quel topic riguardo a quanto in oggetto, in modo che il tema venga riconosciuto anche dagli altri vistatori del sito.
Invito i colleghi interessati a proseguire eventualmente qui la loro interessante discussione su questo aspetto rimasto finora poco (o per nulla) dibattuto nell’ambito delle riconfinazioni.
E’ un piacere leggervi; innanzitutto mi scuso per non essermi interessato prima di oggi agli argomenti legati alla topografia catastale. Vi parlo da ex catastale, che però non ha avuto l’opportunità di far parte della seconda sezione erariale, interessato da sempre ai rilevamenti topografici.
Ritengo sia veramente un peccato che il bagaglio di esperienza dei vecchi topografi catastali vada perduto; i miei ex colleghi, in pensione da anni, hanno raggiunto una certa età e sarebbe il caso di attingere qualche ulteriore preziosa informazione sulla formazione delle mappe; ma come leggo nelle vostre comunicazioni, sembra che l’interesse sia rivolto esclusivamente all’innovazione “per forza”, senza capire i concetti base della topografia catastale.
Sono molte, troppe, le incongruenze che ci piovono addosso sotto forma di circolari e disposizioni difficilmente comprensibili.
Voglio trovare il tempo di discuterle con voi e comincerei con una delle più delicate.
Mesi fa ho saputo che se in fase di verifica di un Tipo Fraz.to da parte dell’Ufficio, vengono riscontrati errori che portano all’annullamento del Tipo, dovuti a letture ai PF, è sufficiente ripresentare il tipo con le corrette osservazioni e la storia finisce qui. Sapete bene che nella stragrande maggioranza dei casi all’atto tecnico è seguito l’atto notarile.
Per farla breve: in caso di riconfinazione quale dei due tipi si deve adottare?
Seconda domanda (legata alla prima): la riconfinazione è corretta se riferita ai PF oppure se riferita ad elementi fisici rilevati e sicuramente corrispondenti a quelli attualmente rilevabili?
Le risposte le conosciamo … ma quando si parla di riconfinazioni si parla anche di CTU e lo scoglio principale, oggi, è convincere il collega che il termine “fiduciale” è inappropriato …
Grazie
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Mah ! La cosa non é chiarissima, ma sembra evidente che il tipo non approvato sparirá dall’archivio e quindi quello da utilizzare sará, giocoforza, quello approvato sennó a cosa servirebbe l’approvazione !
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Altra cosa non chiarissima. Se parli di PF evidentemente ti riferisci a frazionamenti post circolare '88 e quindi con tanto di rilevamento originale sia ai PF che ai punti di frazionamento perfettamente ricostruibili ovvio previa verifica della loro bontá (alcuni fessi riuscivano ad inventarsi le misure pure dopo tale circolare) !
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Vabbé questo poi non si capisce proprio: spiegati meglio !
Buonasera
I Tipi che non hanno passato il collaudo non sono stati annullati.
Riportano la riserva 5 (frazionamento inidoneo) fino a che il tecnico redattore non corregge le misure sbagliate.
Questa riserva, di fatto, non invalida l’atto di trasferimento (anche se dovevano) ma rende le particelle non commerciabili a future alienazioni.
Come si provvede per togliere la Riserva 5?
Fino a qualche anno fa attraverso Tipi particellari che di fatto erano atti correttivi dei precedenti dove venivano riportate le misure corrette. La geometria delle linee rosse veniva sempre confermata e corrette solo le misure sui fiduciali.
Recentemente è stato istituito il Tipo a rettifica che di fatto indica la misura sbagliata e quella corretta in due righe successive del Pregeo.
Alla Domanda 2) si risponde con: ambedue e preferibilmente i più vicini.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Mi scuso se non sono stato chiaro.
Per verifica dell’Ufficio intendevo il collaudo effettuato dai tecnici del Catasto, che solitamente lo fanno dopo anni dalla presentazione. Quindi successivamente al rogito. Pertanto, ai fini della riconfinazione, siamo in presenza di un libretto legato al primo frazionamento, citato nell’atto, ma anche di un secondo libretto, modificato nell’osservazione ai PF.
A mio modesto parere, in questi casi necessita un atto di rettifica o di identificazione catastale.
In fase di riconfinazione, il CTU di turno, per il quale i PF sono come il Vangelo, ritiene maggiormente corretto riferirsi ai PF rilevati con il primo libretto, mentre sappiamo che anche utilizzando i PF del secondo libretto la procedura non è delle migliori. Se presenti, è opportuno adottare i punti rilevati, di primo perimetro, identificabili con certezza.
Confido in un parere al riguardo.
Come fa il CTU a ritenere migliori le misure sui PF rilevati nel primo libretto se queste sono sbagliate e sono state corrette?
Leggere attentamente circolare 1 del 2012 e allegato.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Perchè sono le misure riportate nel lbretto del tipo di frazionamento citato nell’atto di compravendita.
La circolare si preoccupa esclusivamente degli aspetti tecnici/catastali e non entra nel merito di quelli giuridici.
Le misure riportate nei frazionamenti (ante PF) sono necessarie per la riconfinazione perchè allegate all’atto notarile.
Per questo motivo ho sempre pensato/sperato che i furbetti che hanno fatto i frazionamenti a tavolino poi dovessero pagarne le conseguenze, invece tutto si risolve con una riserva nello storico catastale…
Vero in parte ma non in toto.
Nell’atto di compravendita viene citato un frazionamento che dopo si rivela inidoneo a identificare l’oggetto del rilievo perché la misura sui fiduciali è errata e quindi impossibile da ricostruire con le dovute precisioni la posizione delle nuove dividenti rispetto ai punti di inquadramento.
Il tecnico redattore del Tipo a Rettifica (di solito lo stesso del precedente) dichiara dove è stato commesso l’errore e certifica che le nuove misure sono idonee a identificare la geometria delle linee rosse.
Quindi chi usa le prime misure vuol dire che non ha capito cosa è successo e gli errori a cui può andare incontro nella ricostruzione.
Questo Tipo sostituisce di fatto non solo catastalmente ma anche giuridicamente il primo perché le dichiarazioni del Tecnico e delle parti che controfirmano (vedi Circolare 1 del 2012) hanno valenza legale.
Sono d’accordo con te nello spirito del tuo messaggio ma tant’è.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Ti ringrazio per l’esaustivo commento.
Il tecnico professionista certifica la rispondenza al precedente tipo sotto il profilo giuridico (sostituendosi al notaio); ho sollevato la questione giuridica, la più importante, perchè ho intenzione di dare seguito a questa tematica.
Ultimamente persiste una certa riluttanza da parte degli Uffici (almeno qui nel Veneto) ad accettare i frazionamenti cielo-terra di fabbricati E.U.
Questo argomento tratta sia i Terreni che i Fabbricati e quando si ritiene vantaggioso per i clienti operare con un tipo di frazionamento (di un fabbricato di grandi dimensioni) per creare lotti completamente autonomi, viene sospeso/annullato il tipo con richiesta di effettuare il frazionamento tramite l’elaborato planimetrico.
Sto aspettando da oltre un mese, al riguardo, la motivazione da parte dell’Ufficio di Venezia che solo telefonicamente mi ha avvisato circa l’annullamento (il Tipo risulta invece ad oggi ancora regolarmente approvato). Ho espressamente richiesto al funzionario che mi aveva contattato, di riportare nelle motivazioni dell’annullamento del Tipo gli estremi della norma che obbliga il professionista ad adottare obbligatoriamente l’elaborato planimetrico.
Sono stato contattato da colleghi, con casi analoghi, che si sono piegati alla richiesta, forse per opportunità, ma non sono convinto che sia corretto.
Un saluto a tutti i lettori
Carlo_Pettenazzo
Credo dipenda dall’impostazione iniziale:
Se l’intero lotto é di proprietá per esempio di un impresario che poi vende gli appartamenti cielo-terra va fatto l’Elaborato.
Se l’intero lotto viene venduto a piú proprietari che poi costruiscono ciascuno per suo conto fa fatto (ovvio) il frazionamento/tipo mappale e poi l’eventuale Elaborato.
Fai bene a combattere le tue battaglie.
Sapessi quante ne ho fatte anch’io… devo ammettere però con pochi risultati.
A un certo punto ho smesso perché quando mi guardavo allo specchio vedevo Don Chisciotte della Mancia.
Credo comunque che più della certficazione del tecnico siano le firme delle parti a dare valenza giuridico/legale a quell’atto.
Credo anche, siccome facevi riferimento ad un atto correttivo o identificativo, che quella via non sia praticabile perché questi atti si fanno quando è sbagliata la geometria delle particelle derivate e non è questo il caso.
Siamo un po’ OT rispetto all’argomento iniziale di Ugo…forse era il caso di aprire altra discussione.
Cordialmente
Carlo Cinelli