Webinar per Topografi - Rilievi a schema libero

ciao gianni, sono interessato… buone ferie

Ciao Gianni, buone ferie, sono interessato, ottima iniziativa e grazie. Buone vacanze.

Ciao Gianni confermo il mio interesse.
Saluti e Buone Ferie

Ciao Gianni… ovviamente anche io… buone ferie

Presente. Grazie

Ciao a tutti,
come vedete ho spostato qui i messaggi del topic inerente l’aggiornamento Geocat 105 ma relativi all’adesione al webinar. Invito tutti a scrivere sul presente topic i messaggi riguardanti il webinar stesso.
Grazie.

Ciao Rocco,

giusto per non andare fuori tema, ho spostato il tuo quesito qui sopra sul nuovo topic:

È possibile acquistare Geocat da solo senza CorrMap

ti rispondo lì.

Ciao Gianni, ti ringrazio per la tua risposta chiara ed immediata, sono interessato all’acquisto di Geocat 5 e ti chiedo gentilmente di concedermi un periodo di prova. Grazie e buona giornata

Ciao a tutti,
ho ricevuto l’adesione al webinar da diversi di voi e, sentendo la loro disponibilità di date e orario, ho fissato l’incontro online per:

Venerdì 4 Settembre – ore 17:00

Questo il link per entrare in video-conferenza:

https://attendee.gotowebinar.com/register/1289894674445049613

Mi preme farvi notare che lo scopo di questo webinar è quello di confrontarci di persona sulle possibili applicazioni degli schemi liberi del nuovo motore di calcolo di Geocat. L’utilità di questo incontro sarà pertanto il dialogo tra di noi durante la diretta. Vi invito quindi a cercare di essere presenti e non di attendere la visione della registrazione.

Per qualsiasi altra informazione scrivetemi qui sul forum o contattatemi ai recapiti in calce.

A venerdì prossimo.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

Ciao a tutti,
oggi abbiamo tenuto il webinar al quale hanno partecipato numerosi colleghi che ringrazio, oltre che per la partecipazione, anche per il contributo che hanno dato con i loro interventi.
Se non avete avuto modo di seguirlo ma siete interessati al tema trattato, questo è il link del video YouTube della registrazione:

Naturalmente qualsiasi vostro commento sarà molto gradito.

Ciao Gianni e tutti i lettori
mi spiace non essere stato presente Venerdì al webinar ma ho avuto problemi che mi hanno portato fuori ufficio.
Ho visto la registrazione e da parte mia ti espongo le mie impressioni.
Inizio dicendo che il geometra è nato con strumentazioni e sistemi di calcolo ormai superati, Oggi siamo passati dal teodolite alla stazione totale, al laser scanner, al GPS, al drone, così come siamo passati dai logaritmi, alle calcolatrici, al vari software. Ci siamo evoluti per tecnologia ma e forse involuti per corretta applicazione della teoria.
Detto questo ritengo che inserire tutti questi schemi “liberi” sia un evoluzione del sw notevole poichè ci permettarà di elaborare situazioni magari estreme dove purtroppo non si riesce ad adottare quegli schemi ritenuti forse più precisi per diverse motivazioni.
Circa la precisione degli schemi e l’interessante disquisizione tre poligonali e intersezione, non dimentichiamo che tempi addietro veniva consigliato dal catasto di usare l’apertura a terra… quindi non sempre quello di cui si è convinti corrisponde al vero…
Tra le motivazioni penso all’impossibilità materiale di eseguire certe misurazioni, al rapporto risultato - tempo (qundi costo), al rapporto impegno - beneficio…
Ritengo che le possibilità di usare questi schemi siano utili a districarsi in quelle situazioni dove non si può per i motivi sopra riportati agire diversamente… il tecnico firma e se ne prende la responsabilità… chi non si sente sicuro rimarrà su schemi più consolidati, chi invece si sente più temerario potrà usare questi nuovi schemi… dico temerario non perchè siano inopportuni ma perchè vanno contro corrente rispetto alla topografia ortodossa applicata da molti.
Personalmente ritengo che con questi test si possa valutarne la bontà e quindi affermarne la validità… penso già a quanto saranno utili nei boschi, dove il GPS non prende, la foglia non ti lascia fare le poligonali che vorresti… Circa l’intersezione credo che battendo gli stessi punti ben materializzati (penso a chiodi disposti con angoli opportuni rispetto alle stazioni invisibili tra loro) sia un metodo del tutto valido sul quale non ho mai trovato scarti che non fossero confrontabili col centramento forzato.

Ciao Roberto,
è dispiaciuto anche a me non averti trovato in diretta, ma mi avevi spiegato in privato le incombenze che devi affrontare in questo periodo.
Come hai visto dalla registrazione, il webinar ha suscitato un sano confronto tra i partecipanti con opinioni anche divergenti circa l’applicabilità degli schemi a stazione libera che ho proposto. Il che avvalora la mia tesi circa l’opportunità di sottoporli ad un test esaustivo, obiettivo raggiungibile solo se a svolgerlo saranno un certo numero di colleghi. Solo così, infatti, gli schemi potranno essere vagliati su un ampio spettro di situazioni locali, condizione imprescindibile per trarre delle conclusioni certe.
Naturalmemente, come dicevo in diretta, io ho già svolto numerosi test sfruttanto sia alcuni rilievi da me svolti in collaborazione con un topografo della mia zona, sia altri rilievi che mi avevano inviato alcuni utenti di Geocat, tra cui anche tu stesso.
Sono certo che tu non farai mancare il tuo contributo su questo fronte e, a questo proposito, vorrei suggerirti la modalità che ritengo ottimale per ottenere la verifica più oggettiva possibile. L’ho accennata durante il webinar, ma la ripeto qui a beneficio di chi non avesse colto questo passaggio. Si tratta di eseguire il rilievo in duplice modalità:

  1. applicando gli schemi tradizionali, così da portare a casa comunque un rilievo privo di incertezze;
  2. aggiungere agli schemi tradizionali anche uno o più degli schemi liberi.

Ad esempio, se devi integrare il rilievo GPS con la TS, fai stazione con quest’ultima su un punto GPS e ti orienti su altri due o più punti GPS. Solo che in più, anziché registrare solo l’angolo orizzontale a questi ultimi, registri anche distanza inclinata e angolo zenitale. Così facendo, in fase di elaborazione del rilievo potrai ottenere sia il risultato dello schema tradizionale, sia il risultato della stazione libera con il metodo Porro. Per quest’ultimo calcolo ti basterà infatti eliminare dalla tabella GPS il punto di stazione, facendola così diventare “libera”. Dal doppio calcolo sarà quindi desumibile la differenza che realmente si verifica tra i due risultati.
Tornando sul dibattito sviluppatosi durante l’incontro online, riflettevo sulla tesi espressa da Fausto circa il dovere professionale, per i rilievi catastali, di applicare esclusivamente gli schemi previsti da Pregeo (circolare 2/88 e successive). Come dicevo in diretta, la trovo una tesi corretta perché, se devi approntare un atto catastale, è doveroso seguire le regole imposte dal catasto. Tuttavia mi pongo la seguente domanda, che estendo anche a te che a chi altro vorrà rispondere:

Ma se, alla fine della fiera, tra un rilievo che applica gli schemi catastali e uno che applica, oltre a quelli, anche degli schemi liberi, le differenze sulle coordinate risultanti sono nell’ordine di mm o di 1 cm, che problemi creo al catasto se anche poi tramuto il mio rilievo a schemi liberi in un rilievo a schemi catastali e glielo faccio andare bene a Pregeo?

Sarò grato a chi vorrà dirmi la sua opinione sul punto.

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Buon inizio settimana a tutti.

Concordo con Roberto, in particolare quando dice: “Circa l’intersezione credo che battendo gli stessi punti ben materializzati (penso a chiodi disposti con angoli opportuni rispetto alle stazioni invisibili tra loro) sia un metodo del tutto valido sul quale non ho mai trovato scarti che non fossero confrontabili col centramento forzato.”

Come ho avuto modo di scrivere durante il webinar, sono d’accordissimo sull’implementazione di nuove funzionalità che possano permettere al software Geocat (ma il discorso naturalmente vale per tutti i software) di poter risolvere “tutto ciò che è risolvibile” applicando criteri univoci sia dal punto di vista matematico che geometrico.

Ma tutto ciò che vale per la geometria piana, non vale (o comunque vale di meno) per la topografia, basta dire che in geometria un punto è un’entità certa, mentre in topografia quel punto diventa un’ellisse.

Con ciò cosa voglio dire? Che in topografia bisogna saper scegliere lo schema da adottare, poiché anche se abbiamo la migliore strumentazione l’errore o incertezza che dir si voglia, è sempre presente in ogni rilievo.

La capacità del topografo è quella di saper valutare quell’errore o quell’incertezza intrinseca di ogni rilievo e saper scegliere quale metodo o schema del rilievo utilizzare, e quindi, la strumentazione da impiegare per effettuare quella determinata misurazione.

Se devo fare un Tipo mappale ho una circolare precisa che mi dice cosa devo fare e come lo devo fare.

Se questa circolare è ormai obsoleta rispetto alla tecnologia moderna, è un problema che possiamo disquisire molto, e, credo, che saremo tutti d’accordo sull’assentire che sarebbe opportuno rivederla nella sua interezza, ma non posso accettare che un collega esegua un rilievo con gps e poi me lo trasforma in celerimetrico con la scusante che “tanto le coordinate finali sono le stesse”.

La settimana scorsa mi sono trovato a dover verificare il tracciamento di un opera abbastanza importante, in particolare ho dovuto verificare la posizione del limite di esproprio regolarmente frazionato con tipo approvato dal catasto.

Ebbene un tipo di frazionamento composto da 47 pagine il tutto fatto con due sole stazioni (100 e 200) dalle quali sono stati rilevati sia i punti oggetto del frazionamento sia tutti i Punti Fiduciali.

Dallo stato dei luoghi questo era tecnicamente e umanamente impossibile per cui il rilievo sicuramente è stato “manipolato”. Ora c’è uno scarto notevole sui punti tracciati e sicuramente andremo in contraddittorio… come si potrà difendere il tecnico quando gli dimostrerò che il “suo” tracciamento non è corretto e il suo T.F. non è ricostruibile in loco poiché i PF non sono leggibili dalle sue sole stazioni 100 e 200 e che queste ultime ricadono in zone impervie da sempre?

Con questo voglio dire che IO se faccio un lavoro catastale mi attengo alla circolare ministeriale e non trasformo la tipologia di rilievo, per me è un fatto sia deontologico ma soprattutto di ripetitività e valutazione della bontà del rilievo (se in fase di riverifica mi trovo una stazione su un tetto non ci faccio una bella figura a prescindere dal risultato).

Tornando al webinar, come ho avuto modo scrivere durante lo stesso, sarei MOLTO curioso di vedere quel libretto fatto dal collega del Lazio (se non ricordo male), il quale ha utilizzato lo schema della stazione libera per rilevare addirittura una strada.

Quale sarà stato il risparmio di tempo, e soprattutto la precisione del rilievo, in particolar modo se la strada rilevata è molto lunga?

Con lo schema a stazione libera devo misurare ogni volta “almeno” due punti. Punti che devono essere dei chiodi (se vogliamo una precisione adeguata) onde evitare di trasportare gli errori tra le varie stazioni, e questi devono essere posizionati in posizione ottimale e certamente non a pochi metri uno dall’altro, e lungo una strada non è una cosa semplice (naturalmente parlo di strade acclivi con molte curve e presenza di vegetazione), a meno che (e non voglio pensarlo) non si rilevino dei punti di spigoli di fabbricati lontano e ribattuti dalle stazioni successive.

Concludo dicendo che tutti gli schemi liberi vanno benissimo allorquando vengano utilizzati con cognizione di causa e non abusandone solo perché ti permettono di risparmiare un pò di tempo (chissà quanto poi!) a scapito della precisione, e questo a prescindere dalla tipologia di rilievo, ma è giusto che un software possa determinare tutti i possibili schemi.

E’ come dire: ho una macchina che può arrivare a 200 km/h, poi tocca a me sapere quando e come poter arrivare a questa velocità, valutandone i pericoli e i vantaggi di una velocità eccessiva.

Saluti.

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Ciao Gianni

circa il tuo quesito ipotizziamo quindi che le differenze tra applicazione degli schemi di Pregeo e quelli “liberi” siano contenute entro il cm (cosa che ritengo molto probabile e che tu hai già verificato). Ho due pensieri contrastanti tra loro:

primo: la differenza è contenuta entro un valore inferiore alla tolleranza del lavoro per cui i due metodi mi portano sostanzialmente allo stesso risultato;

secondo: a distanza di tempo devo ricostruire un libretto Pregeo ipotizziamo come quello del caso di Gregorio (che saluto) dove le misure prese non sono quelle del libretto e quelle del libretto sono chiaramente ricostruite (punti invisibili dalle stazioni, stazioni in posti impossibili… vedi tetto, fiume, ecc…)

come posso valutare il lavoro effettivo svolto dal tecnico se non ho le sue misure rilevate ma un rilievo fittizio? (per quanto pressoché coincidente)

Nella ricostruzione del caso di Loris (e di altri) abbiamo cercato di capire la disposizione delle poligonali del rilievo di impianto, per comprendere il modus operandi del tecnico di allora, interpretato le misure di chiusura riportate su allineamenti quando non coincidenti con quelle prese in campo, il tutto per ricostruire quello che è successo in origine… ora con questa trasformazione di libretti avremmo un occultamento delle misure rilevate ed andremmo a ricostruire un qualcosa non rilievato sul posto… questa non è una critica al metodo ma solo una domanda che ipotizzo mi sentirò fare dalla controparte in un caso futuro… ipotizzerei almeno di indicare in relazione Pregeo come si è operato con recapiti per essere contattato da eventuali tecnici che dovessero ricostruire il nostro operato.

D’altro canto però quando ricostruiamo un confine d’impianto non utilizziamo gli stessi strumenti di allora e raramente seguiamo gli schemi originari e anche in Pregeo non ricostruiamo quasi mai le stesse stazioni del tecnico precedente…

Concludendo mi viene da pensare che se è lecito ricostruire un Pregeo fatto con stazione totale utilizzando un GPS credo sia altrettanto lecito utilizzare schemi non consentiti in Pregeo e trasformare successivamente in modo rigoroso il rilievo effettuato nello schema Pregeo.

Ciao Fausto e Roberto,
innanzi tutto mi fa molto piacere vedere che il tema lanciato dal webinar vi appassiona, ma su questo non avevo dubbi perché conosco la vostra professionalità topografica.

Come dicevo in diretta, gli schemi liberi visti al webinar io li ho implementati mosso principalmente dalla passione per la topografia e dalla motivazione di far sì che il motore di calcolo di Geocat potesse risolvere qualsiasi situazione possa capitare in campo (come dici tu, Fausto).

Come saprete, io con i miei software ho smesso da un po’ di “correre dietro a Pregeo”, come invece fanno altri miei concorrenti. Con questo non intendo assolutamente sminuire tali competitori. Loro fanno bene, se ne ravvedono la convenienza, a sviluppare programmi che simulano o si sostituiscono (in tutto o in parte) a Pregeo per far risparmiare tempo al Tecnico.

Ma a me di mettermi a farti redigere via software la Proposta di Aggiornamento o le altre procedure di Pregeo non mi appassiona per niente. Per me quella non è Topografia, è solo Catasto e burocrazia connessa e, sinceramente, io tra le due cose ci vedo una differenza abissale. Oltretutto, seguendo Sergio e Corrado nel recente corso che abbiamo tenuto sulla nuova versione di Pregeo, ho visto che Corrado, ad esempio, con Pregeo smanetta che è un piacere e riesce a fare tutto in pochissimo tempo, senza bisogno di altri software. Credo quindi che, anche commercialmente, i software che simulano Pregeo non abbiano grandissime prospettive.

Ma lasciamo stare Pregeo e torniamo al tema del webinar.

Come dicevo online, sono d’accordo con te, Fausto, quando dici che per il Catasto esiste una circolare e quella va seguita finché non ce ne sarà un’altra. Ma concordo anche quando dici che quella circolare è ormai obsoleta rispetto alle tecnologie attuali e credo quindi che, se tali tecnologie ti consentono di operare in modo più efficiente, non ci sia motivo per cui un Topografo, degno di questo titolo, non possa farlo.

Con questo non approvo certo il fatto di trasformare un rilievo GPS in celerimetrico, né di simulare un rilievo a due sole stazioni che battono centinaia di punti palesemente impossibili da osservare dalle stesse. Chi fa di questi obrobri non è un Topografo, è uno scalzacani. Un Topografo non scenderà mai a questi livelli.

Torniamo quindi sempre al punto di partenza: se uno è un Topografo, utilizza correttamente e con cognizione di causa tutte le possibilità che le tecnologie gli offrono. Se invece uno non è un Topografo, troverà sempre il modo di partorire sconcezze come quelle citate.

Penso quindi che, partendo dal presupposto di essere Topografi, gli schemi che ho proposto possano trovare una loro applicazione pratica senza alcun pericolo. Quanto allo loro precisione o efficacia in termini di risparmio di tempo, sono proprio le caratteristiche che mi piacerebbe fossero valutate da un discreto numero di Tecnici per trarne un responso oggettivo e non soggettivo. Penso infatti che limitarsi a dire “non credo che ci sia un grande risparmio di tempo” e “chissà quale sarà la precisione”, non sia un corretto approccio tecnico-scientifico. È come dire (visti i tempi), “non credo che quel vaccino sia efficace” prima ancora che venga testato.

Per quanto riguarda poi il fatto di far digerire quegli schemi a Pregeo, come dicevo al webinar, qualora il responso del test fosse positivo, creerò un’utility su Google Earth in modo da evitare le stazioni sui tetti e quelle che osservano punti sul versante opposto della collina.

Roberto, trovo molto sagge le tue riflessioni circa l’eventualità di dover ricostruire un libretto Pregeo redatto da un altro Tecnico. Come sappiamo, è un’eventualità frequente nelle riconfinazioni. Ma ragioniamo un attimo, quando tu devi ritracciare sul posto i punti di confine di quel Tecnico, cosa fai? Inserisci quel libretto in un software e te lo fai elaborare. Poi lo agganci al tuo rilievo tramite alcuni punti comuni che hai ribattuto e, dalla sovrapposizione dei due rilievi, ricavi gli estremi per il tracciamento. Ora io, da appassionato di matematica applicata alla Topografia, mi chiedo (e chiedo anche a voi):

Se il libretto di quel Tecnico è stato “adattato” a Pregeo ma, una volta elaborato, mi fornisce le stesse identiche coordinate che mi avrebbe fornito il libretto originario, quale errore commetto nella ricostruzione dei punti cercati?

La mia risposta è: Nessuno!

Commettiamo errori e incertezze molto, ma molto, più pesanti quando ricostruiamo frazionamenti pre-2/88 redatti sulla carta. Eppure su quelli nessuno si scandalizza. Mentre sembriamo aver paura di applicare il metodo Porro per legare una stazione libera tramite due punti rilevati correttamente.

Qui nel Veneto abbiamo un bel detto per queste situazioni, tradotto in Italiano sarebbe: “Non è sua madre”. Il senso di questa espressione qui da noi è molto forte, significa dire in modo perentorio “C’è sicuramente qualcosa che non va”.

Ciao Gianni ragionandoci sopra concordo con te quando dici che che le coordinate del libretto “adattato” a Pregeo sono le stesse del libretto originario, però mi sa sia difficile farlo comprendere alla controparte che magari non è esperta della materia contestandomi che nel libretto depositato ho inserito misure “impossibili” e quindi ho fatto un lavoro palesemente (per lui) errato, forse memore di quei pseudo tecnici che i rilievi li facevano “a tavolino”. Ribadisco quindi che sarà utile inserire in relazione tecnica le giustificazioni a questo con una frase tipo " le misure riportate nel libretto Pregeo sono state elaborate per adattare alle convenzioni richieste dal programma le misurazioni fatte in campo con schemi topografici validi, consolidati e riconosciuti. Da verifiche effettuate le coordinate dei punti ricavate con entrambi i metodi sono pressochè coincidenti e rientrano nelle tolleranze ammesse".
Scusa se insito con la problematica di Pregeo ma credo che per molti di noi sia il pane quotidiano forse molto di più della topografia classica dove siamo meno vincolari alll’applicazione di uno schema piuttosto che un altro.
Chi conosce bene la materia con schemi, limiti, pregi e difetti di ciascuno di essi, credo abbia gli strumenti necessari per eseguire un lavoro nel miglior modo possibile.
Un plauso alla tua passione per questa materia che ti ha portato ad ampliare le possibilità di elaborazione anche a molti tipi diversi di rilievo.

[quote=“Gianni_Rossi, post:14, topic:1490”]
Ma se, alla fine della fiera, tra un rilievo che applica gli schemi catastali e uno che applica, oltre a quelli, anche degli schemi liberi, le differenze sulle coordinate risultanti sono nell’ordine di mm o di 1 cm, che problemi creo al catasto se anche poi tramuto il mio rilievo a schemi liberi in un rilievo a schemi catastali e glielo faccio andare bene a Pregeo?
[/quote]
Buongiorno Gianni, provo a rispondere anch’io, cercando di dare il mio contributo, al meglio che posso. Ebbene, purtroppo, quello schema è valido ma illecito. Il che vuol dire che quelle osservazioni sono vere ma non conformi alla norma catastale.
In contrapposizione, mi viene in mente la Circ. 96.T, dove si da facoltà di introdurre la misura fra stazione e PF, artefatta, distanza che apparirà al sistema come misurata, mentre invece è calcolata. Purtroppo vi è da aggiungere che detta facoltà viene dall’alto, ossia dal legislatore, che ha autorità ben superiore alla nostra, che siamo semplici operatori.
Infine a me che ho operato validamente Porro, e che devo subire un collaudo, cosa risponderò al tecnico che non riesce a collimare la stazione successiva, per esservi un lungo e alto muro frammezzo?
Eppure, nonostante queste ragioni contrarie al pensiero di Gianni, non mi schiero a favore dell’altra parte, essendo anch’io, come si dice, stretto nella morsa del dubbio.

A dirimere la questione sarebbe pertanto decisivo un intervento legislativo

Ciao Roberto e Salvatore,
credo che alla fine, pur con sfumature diverse, stiamo dicendo un po’ tutti la stessa cosa. È cioè che, se il Tecnico ha un’adeguata preparazione topografica, gli schemi liberi possono sicuramete essergli utili e saprà come e quando utilizzarli senza compromettere minimamente la bontà tecnica degli atti catastali. Se invece il Tecnico non ha adeguata preparazione topografica, qualsiasi schema (non solo i miei) può essere utilizzato in maniera non appropriata e magari anche pericolosa.
Infatti, un Tecnico che non ha adeguata preparazione troverà sempre il modo di alterare o integrare artificiosamente il rilievo anche senza gli schemi che io ho introdotto in Geocat. Gli basta, ad esempio, crearsi nuove stazioni sul CAD, come fanno da sempre alcuni colleghi.
Io, come dicevo, ho voluto inserire i nuovi schemi per rendere più completo il software a livello squisitamente topografico e ho organizzato il webinar proprio per sottoporli ad un test esaustivo che possa sancirne la validità in termini di precisione. Se tale test darà un esito positivo, non sarò certo io a incentivare l’utilizzo degli schemi liberi per alterare i rilievi catastali. Sarà il Tecnico stesso, in base alla sua competenza, a decidere l’utilizzo che può farne o meno anche su tali lavori.
Quanto al metodo Porro sottoposto a collaudo, Salvatore, la mia idea è quella di creare un’utility su Google Earth (così hai la piena percezione della situazione locale) che possa trasformare gli schemi liberi in una catena di stazioni che vada bene a Pregeo. Quindi il problema del collaudo che accenni tu non sussiste.
Ovviamente non ho ancora deciso se sviluppare o meno questa utility, lo farò solo dopo l’esito del test sugli schemi, se positivo (e forse nemmeno allora). In ogni caso, si tratterà sempre di una facoltà ggiuntiva nelle mani del Tecnico, e come tutte le “facoltà” sta sempre a chi le esercita sfruttarle per uno scopo corretto o meno. È come il coltello da cucina, lo puoi usare per preparare cibi gustosi oppure per accoltellare la moglie. Ma chi lo fabbrica lo fa solo per il primo scopo.

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Salve a tutti, mi permetto di esprimere la mia opinione in merito alla problematica esposta in questo topic e a quelle illustrate sapientemente da Gianni nel Webinar in modo un po ironico; propongo visto i metodi già esistenti: Porro, Snellius-Pothenot etc. etc, di ribattezzare il terzo schema metodo Santino… :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: