Buongiorno, espongo il mio caso di riconfinamento da TF anno 2011 in cui ho delle discordanze tra il mio rilievo in loco e l’elaborazione del libretto da ricostruire.
In sostanza se roto-traslo il mio rilievo ai quattro PF utilizzati (scarto tra PF di circa 3 cm RILIEVO/LIBRETTO) rilevo una discordanza di circa 1,95 mt rispetto ai punti vertice (spigoli di fabbricato) in prossimità del confine generato, viceversa se aggancio il rilievo ai punti vertice di conseguenza ho scarti superiori ai 2 mt sui punti fiduciali.
Domanda? quale è la procedura corretta da utilizzare?
Graze a chi mi risponderà.
Saluti
Eandi Geom. Marco
Ciao, Marco,
sono un anziano geometra, la procedura di cui parli non adatta allo scopo di determinare il confine di cui parli, tieni presente che il catasto non è probatorio, e non esiste una norma che imponga quali punti prendere a riferimento per determinare un confine tra due fondi in base a mappa catastale ( Cass. 16.5.1975 n.1898). l’ art. 950 c.c. testualmente dice: Quando il confine tra due fondi è incerto ciascuno dei proprietari può chiedere che sia deteminato in giudizio, ogni mezzo di prova è ammesso. In mancanza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali Quindi, se i proprietari dei due fondi confinanti vogliano determamlinarlo in base a mappe catastali in via amichevole puoi riportare sul terreno il confine catastale senza cercare rototraslazioni e robe catastali, se invece vogliono che si detemini in giudizio, di solito il giudice utilizza l’ istituto del duplex incertae partes ( che, dal latino vuol dire dche vi sono due estensioni di terreno rese confuse dalla incertezza del confine) nel senso che il magistrato piglia per buone le estensioni riportate negli atti di acquisto che gli portano le parti. La disordanza tra il reale ed il mappale è dovuta ai valori di tolleranza che determinò la Giunta superiore del catasto ai tempi della formazione delle mappe caratastali pari a 1/20 delle estensioni mappali, quindi di nessuna importanza tecnica. I punti fiduciali non sono esatti ma ballerini e non sono probatori perchè servono per l’ inquadramento in mappa dei frazionamenti catastali in modo procustiano come deisciplinato nel DM 2 gennaio 1998 n. 28 art. 24 lettera a), scaricabile da internet. Cordialità
Ciao Marco,
premetto che per darti una risposta più esauriente dovrei avere i due rilievi, il tuo e quello del TF, ed elaborarli da me. Non avendo questa possibilità, ti faccio alcune domande:
- Quale rototraslazione applichi? Quella ai minimi quadrati o altri algoritmi?
- I PF e i punti vertice del TF sono tutti spigoli di fabbricato o altre materializzazioni stabili oppure sono costituiti da altri elementi?
- Se sono tutti spigoli di fabbricato o elementi stabili, sei certo di aver rilevato esattamente lo stesso punto del TF?
Quindi:
- se sia i PF che i punti vertice sono spigoli di fabbricato o altri elementi stabili e sei certo di aver rilevato per ciascuno lo stesso punto del TF;
- se hai applicato la rototraslazione ai minimi quadrati, questa ti dà gli scarti su ciascun punto di inquadramento.
Rispettate queste condizioni, non va fatta alcuna distinzione tra PF e punti vertice (o altri punti omologhi tra il tuo rilievo a il TF), nel senso che i PF non valgono di più solo perché hanno l’appellativo “Fiduciale”, che ha un valore solo per il Catasto (e forse nemmeno per quello). Tutti i punti di inquadramento considerati hanno la stessa dignità.
Pertanto, quello che devi fare è eliminare dal calcolo della rototraslazione ai minimi quadrati quei punti che danno uno scarto elevato e mantenere solo quelli che danno uno scarto accettabile, cioè di pochissimi cm (perché stiamo raffrontando due rilievi che dovrebbero essere stati eseguiti entrambi correttamente).
Cosa significa uno scarto alto in questo caso?
Significa che o tu o il redattore del TF non ha rilevato correttamente il punto, oppure, come dicevo, che tu hai erroneamente rilevato un punto diverso dal suo. Oppure ancora che il redattore del TF ha inserito alcuni punti (i PF) a tavolino.
In ogni caso, nel momento in cui tu elimini i punti con scarto fuori tolleranza e te ne rimangono in numero sufficiente ad inglobare il confine (entro l’extrapolazione prevista in letteratura tecnica), hai operato correttamente e il tuo lavoro non è contestabile.
Ci sarebbe poi da dire che ai punti di inquadramento si potrebbe dare un peso differenziato a seconda di alcuni fattori (vicinanza al confine, ecc.), ma qui il discorso diventerebbe lungo.
Spero che quanto sopra possa esserti utile.
geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it
Ciao, Gianni.
penso che sia il caso di chiarire che ai tempi delle formazioni delle mappe catastali gli strumenti odierni non esistevano e nemmeno la flotta satellitare GPS. I punti fiduciali non erano stati istituiti, le mappe catastali erano state formate negli anni 20 del secolo scorso. Il codice civile venne istituito con Regio decreto del 16 marzo del 1942 modificato dall’ Assemblea Costituente della Repubblica italiana in data 27/ 12/1947 in vigore il primo gennaio del 1948, pubblicato nella Gazzetta ufficiale il 27/12/1947. I punti fiduciali non derivano da una legge ma da un regolamento approvato con DM del 2 gennaio 1998 n. 28 art. 24 lettera a) per motivi tecnici per aggiornare il catasto cartaceo a quello informatico, quindi con effetti interni del catasto a scopo fiscale, ma non può incidere sulla proprietà immodiliare definita dall’ art. 832 c.c. testualmente: ll proprietario ha il diritto di disporre e di godere delle cose in modo pieno ed esclusivo entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giuridico. I regolamenti occupano il nono posto nela gerarchia delle fonti di diritto, quindi non prevalgono sulle leggi che occupano il secondo posto dopo la Costituzione italiana così come previsto dall’ art. 4 delle PRELEGGI testualmente: *i regolamenti non possono contenere norme contrarie alle disposizioni di legge.*Cordialità.
Caro Nino,
tu dovevi fare l’avvocato, non il geometra. Se seguivi la carriera giuridica, adesso faresti parte della Corte Costituzionale e con pieno merito, te l’ho dico con sincerità ed affetto.
Infatti, ciò che scrivi è giuridicamente impeccabile, e personalmente non conosco nessun avvocato civilista che uguagli la tu competenza.
La questione però è questa: quando i due proprietari si contendono il confine, vale esattamente quanto dici tu, e cioè l’art. 950 codice civile dove recita: ogni mezzo di prova è ammesso. Il problema nasce quando nessuno dei due contendenti porta al giudice idonei mezzi di prova a supporto della propria rivendicazione. Questo, credimi Nino, succede almeno 8 volte su 10 perché:
- sul posto non vi sono elementi materializzati che definiscono un confine de facto rispettato dalle parti;
- non ci sono testimonianze o, quando ci sono, sono contraddittorie tra quelle a favore di una parte e quelle a favore dell’altra;
- non esistono altri documenti scritti (oltre agli atti di trasferimento), firmati dalle parti, che configurano la posizione del confine accettta da entrambe.
In questi casi, sempre ai sensi dell’art. 950 c.c., il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.
Naturalmente il termine mappe catastali è di per sé vago. Tu hai ragione a dire che, all’epoca dell’emanazione del codice civile, si intendevano le mappe d’impianto, che erano appena ultimate o in via di ultimazione. Ma poi gli anni sono passati … e alle mappe originarie si sono sovrapposti gli atti di aggiornamento (frazionamenti).
Pertanto, quando si deve (giocoforza) ricostruire il confine sulla base delle mappe catastali (inclusi i loro aggiornamenti), esiste un’ampia letteratura tecnica che definisce i metodi e le procedure da adottare. I grandi maestri di tale letteratura tecnica sono stati, nel secolo scorso, Pier Domenico Tani e Aurelio Costa che ci hanno lasciato in eredità le loro opere in materia, alle quali si sono poi aggiunte quelle di autori contemporanei, tra cui, ma lo dico con grande umiltà, anche il sottoscritto.
Il caso posto da Marco, quindi, ammesso che rientri nella fattispecie di dover ricostruire il confine dalla mappa catastale (nel suo caso dal TF), va a mio avviso affrontato come gli ho suggerito. Se invece esistono altri mezzi di prova, allora la questione della ricostruzione non si pone nemmeno.
Caro Nino, bisognerebbe avere due vite, anziché una sola, per poter esprimere al meglio le proprie capacità.
Un abbraccio.
geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it
Ciao, Gianni,
se leggi bene i miei scritti non mi sono permesso di criticare quello che avevi detto, argomento certamente valido che si potrebbe far valere in giudizio ma in modo residuale cioè in mancanza assoluta di prove, io volevo far sapere a Marco come stanno giuridicamente le cose per non far perdere il suo cliente, non di più. In quanto alle conoscenze giuridiche non sono meriti miei, ma sono stato costretto a studiarle per diversi anni per aver subito il processo che sai, dove la contrparte voleva far credere che avessi sconfinato in base a mappa catastale e con una relazione di un CTU che faceva abbaiare i cani. Cordialità.
Nino, mi unisco a Gianni sui complimenti in merito alla Tua conoscenza in materia giuridica.
Buttandola un po’ sul “leggero”, confesso che mi divertono le Tue sincere esternazioni.
Dopo il “tecnico con la testa da shampoo” di un post precedente, questa del “CTU che fa abbaiare i cani” è da antologia! Un caro saluto a tutti.
Ciao, Mirco,
mi è capitato di assistere un amico contro una relazione di un CTU che non faceva abbaiare i cani, ma faceva venire gli incubi ai bambini di notte: si trattava di un fabbricato dove il numero della particella catastale era errato e intestato ad altra ditta per un errore di lottizzazione , quindi sosteneva che il fabbricato era stato costruito sulla particella predetta, mentre gli ho detto che bisognava correggere l’ estratto di mappa e che non era stato costruito affatto sulla particella ma sul terreno che aveva comprato così come risultava dall’ atto di compravendita e il mio amico vinse. Purtroppo, se in giudizio non ci si sa difendere , anche avendo ragione si soccombe. Io sono del parere che quando si perde una causa debba perdere anche l’ avvocato difensore e pagare i danni al suo cliente così nei tribunali vi sarebbero meno ricorsi. Cordialità.
Grazie mille a tutti per le risposte.
Rispondo a Gianni Rossi:
- Ho applicato la rototraslazione ai minimi quadrati sui 4 pf utilizzati in quanto erano ben distribuiti intorno alla nuova linea dividente con scarti intorno ai 2/3 cm
- I punti di vertice sono spigoli di fabbricato (n. 2 spigoli) posti a lato sud della linea dividente a circa 20 mt.
- Sono certo di aver rilevato gli stessi punti e che sia corretto il mo rilievo in quanto ho raffronto con un altro rilievo del 2004
- Come scritto nel mio primo post se aggancio il mio rilievo ai 4 pf ottengo scarti intorno ai 2/3 cm mentre i 2 punti vertice hanno scarti in X di circa 1 mt e in Y di circa 2 mt
- Viceversa se utilizzo i 2 punti vertice ruotati sui PF ottengo degli scarti superiore ai 2 mt su PF
allego estratto per miglior compressione in cui ci sono i 4 PF, in rosso la linea dividente e in azzurro i 2 punti vertice (spigoli di fabbricato) utilizzati.
Grazie
Ciao Marco.
Non c’è dubbio che questa sia la soluzione corretta, oltretutto con i 4 PF inglobi interamente la linea da ricostruire. Sicuramente il tecnico del TF ha commesso qualche svarione nel rilevare i punti vertice.
Non discuto su quello che si è scritto perchè ai miei tempi non si studiava, ma mi sono posto sempre l’ interrogativo seguente: il giudice chiede al CTU di andare a trovare l’ esatta linea di confine tra due fondi, definita dagli avvocati come una linea ammaginaria senza spessore, tale definizione è solo immaginaria di nessuna rilevanza probatoria, quella mappale non lo è perchè lo spessore è approssimato a 50 centimetri in scala di 1:2000, Alcuni tecnici hanno sostenuto che il confine si trova a metà dello spessore della traccia, ma il confine tra due fondi ha uno spessore: si pensi a un muro, oppure termini lapidei.
La linea mappale è proiettata sul livello del mare, quella reale può essere obbliqua, orizzontale: La proprietà privata si estende in senso orizzontale e contemporaneamente in senso verticale ( art. 840 c.c.). I Romani la definivano… cuius est solum eius est ad coelum et usque ad inferos. I diritti reali di godimento ( art. 832 c.c.) si esercitano sul terreno non certo sulla mappa. Tenuto conto che i rilevamenti dei fondi furono effettuati prevalentemente in base a poligonali orientate solo al nord magnetico (e senza altri punti di riferimento) tramite tacheometri ottici o altri strumenti dell’ epoca che avevano una bussola, con procedura di andata e ritorno, per le quali ad ogni spostamento dello strumento su un vertice della poligonale si orientava la bussola sempre verso il nord magnetico, e poi disegnarono le particelle a mano sul foglio di mappa con righelli e rapportatore ticonico con approssimazione di 1/10 di secondo centesimale, e tenuto conto che le aree delle particelle furono calcolate prevalentemente con il planimetro, mi sono sempre chiesto se esista un tecnico che sappia tracciare l’ esatta linea senza spessore, io non lo saprei fare perchè troverei solo la differenza tra il mio rilevamento con quello effettuato a suo tempo dai tecnici catastali; il fondo è un appezzamento di terreno mentre la particella è la definizione di unità colturale cioè il prodotto che si raccoglie su cui grava l’ imposta: cavoli, patate, broccoli, sedani, melanzane, frutteti, tant’ è che le superfici delle particelle sono definite nominali e non reali, quindi non sono la stessa cosa: non si può dire che si possa tracciare la linea di confine tra cavoli e cipolle. Di equivoci tra fondo e particella catastale ne ho visti tanti, come nel caso in cui un CTU riferì al giudice che il terreno non esisteva perchè non esisteva la particella, incredibile m vero! e un altro contro di me che sossteneva che avessi sconfinato di 15 centimetri!! chissà se non gli ha dato un calcio nel sedere. Cordialità.
Salve a tutti,
ritorno sull’ argomento sull’ Azione di regolamento di confini di cui all’ art. 950 c.c., per esprimere una riflessione: i regolamenti non sono leggi e la differenza è notevole a mio parere: nella gerarchia delle fonti di diritto essi occupano il penultimo posto in subordine alle leggi che occupano il secondo posto dopo la Costituzione italiana, non solo ma l’ art. 4 secondo capoverso delle PRELEGGI testualmente disciplina: I regolamenti non possono contenere norme contrarie alle disposizioni di legge. Cordialità
Perdonate l’ignoranza in materia non sono un tecnico ma un privato cittadino che cerca di risolvere una controversia col vicino e che sara’ grato a chiunque mi darà una mano a districarmi in questa materia per me troppo vasta. Se posso espongo il mio caso…ho comprato un terreno che in un lato confina con un muro in cemento armato e blocchetti(persino intonacato e rifinito dalla sua parte) eretto dal mio vicino alto 3 metri circa e lungo circa 25mt. Dopo un anno dall’acquisto del terreno ha iniziato a dire che il muro non era il confine esatto ma che lo aveva eretto all’interno del suo lotto perché gli andava di fare così…ed ora dice che il muro catastalmente deve andare un metro più avanti. Io mi chiedo andando in causa non vale come confine certo questo muro?Grazie a chiunque mi risponderà’.
Buona sera, sig. Simone,
non è esatto quello che dice la controparte, il catasto non c’ entra perchè non dà la prova giuridica della proprietà in capo ad uno o all’ altro contendente, è stato istituito a scopi fiscali ( art. 1 della legge 3682 del 1 marzo 1886), quello che conta è il possesso continuato nel tempo ( art. 1140 c.c.) a partire dalla data che il suo venditore l’ ha comprato a quella della vendita a Lei che si somma con il possesso in capo a Lei, specialmente se è stato lui a costruire il muro , quindi il confine corrisponde esattamente con la faccia del muro, perchè sussiste il presupposto della consapevolezza di averlo costruito quale manufatto di apposizione di termine ( art. 951 c.c.). Nel caso in cui il suo vicino ha comprato con atto pubblico l’ appezzamento con il muro già fatto sussiste la volontà in compra-accetta dello stato di fatto, comunque in giudizio grava su di lui l’ onere di dimostrare che il confine non è la faccia del muro già all’ inizio della causa e non a Lei ( art. 950 c.c.), tenga presente che se il giudice nomina un consulente, Lei lo può ricusare evidenziando lo stato di fatto del muro da tempo esistente e che il confine è definitivo, inoltre sappia che non è raro che un consulente abbia la testa solo per consumare shampoo,( è capitato anche a me) in ogni caso la consulenza tecnica non è un mezzo di prova in senso proprio ma un elemento di cui si avvale il giudice che, unito ad altri elementi probatori portatigli dalla controparte gli consente la decisione quindi non si faccia irretire dall’ avvocato della controparte perchè capita che vogliano la attirare nel suo campo per poi batterLa Cordialità,
Buongiorno e grazie per la risposta. Ci si potrebbe sentire telefonicamente sig. Nino oppure in un’altra mail?privatamente?i miei contatti sono i seguenti. 3471814839 e mail sa.lo10@yahoo.it. Se vorrà dedicarmi qualche minuto non le farò perdere tempo prezioso. Ringrazio anticipatamente e a prescindere. Saluti