Fuori centro contro rototraslazione

2 metri in fondo a una linea lunga 750, prima della lite, valuterei se mediare le due risultanze. Ma questa è una decisione che devi prendere tu. Visto anche di cosa stiamo parlando (riconfinazione di mappa). Anche se capisco che tu trovi conforto nel fatto che la tua ricostruzione, con tutta probabilità dalle descrizioni più tecnicamente corretta, coincide con una materializzazione.

La questione, diciamo, è un po’ più articolata.
L’Art. 950 del CC parte dicendo: Quando il confine tra due fondi è incerto…
E qui non lo sarebbe anche se vanno valutate e differenziate l’incertezza oggettiva da quella soggettiva.

Vedi Gianni, sto ritrovando il gusto di scrivere qualcosa.
Tenendo ben fermo però un principio: quello di contribuire a creare un’educazione al ripristino dei confini.
Anche nella forma di ciò che scriviamo.
Non è che ce l’ho con Loris, non fraintendetemi, ma già il titolo del topic mi piace poco per non dire 0.
Perché, anche se capisco che lui lo riferiva al suo caso di fattispecie, scrivere Fuori centro contro rototraslazione a mio parere è diseducativo per chi nel futuro andrà a rileggere questa discussione.
Perché tutti e due i metodi di rilievo e di calcolo hanno delle loro peculiarità e sono validi entrambi e, soprattutto, perché possono essere anche complementari. Sia in una rototraslazione orientata, sia in una rototraslazione vincolata e orientata, sia anche nella funzione propedeutica che uno può avere rispetto all’altro.
Io, per esempio, ma non deva assolutamente diventare una regola perché ognuno di noi è giusto che mantenga le proprie idee, uso spesso all’interno dello stesso lavoro prima uno schema, poi un altro e poi un altro ancora.
Prima ho chiesto a Loris se c’erano punti sullo stesso foglio e mi riviene a mente una battuta che mi disse Piercarlo Roasio a Cuneo: se i ragazzi tornano in studio e hanno battuto meno di 300 punti li rimando fuori.
E aveva ragione. I risultati delle nostre sovrapposizioni prendono forza dalla molteplicità di linee che ci possono dare conforto o sconforto.
Quello sbandamento che c’è tra le risultanze di Loris e quelle di Pippo Franco potrebbero trovare conferme da linee presenti sullo stesso foglio aventi la stessa direzione. E anche da punti sparsi.

Questa perdonami ma non l’ho capita.
Avere il susseguirsi della poligonale a me da un’informazione di notevole importanza perché capisco da dove partono e dove arrivano e che tipo di poligonali sono: primarie, secondarie o di dettaglio.
E soprattutto se i punti scelti appartengono alla stessa.
Da queste informazioni posso valutare anche meglio gli scarti che ho sui punti di appoggio.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Infatti avevo scritto:

E’ una informazione di notevole importanza perché, come diceva anche il buon Costa, all’interno della mappa ci possono essere zone rototraslate rispetto ad altre riferite a contesti diversi.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Sì, sì, sono d’accordo. Il problema è sempre quello di avere la competenza per fare le opportune valutazioni circa le poligonali, i loro collegamenti, le zone coperte da poligonali direttamente connesse tra loro rispetto alle zone coperte da poligonali connesse solo indirettamente. Non è una cosa banale alla portata di tutti.

Su questi aspetti andrebbero organizzati dei corsi che li approfondiscano, sempre sviluppando casi concreti.
Ci penso. :slight_smile:

Ciao a tutti,
è un po’ che seguo la discussione, ma gli impegni e lo stress del corso su pregeo, e le cose lasciate in dietro non mi hanno lasciato il tempo di rispondere.
Ho visto comunque che i colleghi ti hanno risposto in modo puntuale e con spunti interessanti.
Premesso che concordo anche io sul fatto che la metodologia utilizzata dal tecnico di controparte (apertura a terra con più orientamenti) mi sembra particolarmente debole per i motivi già ben descritti e riportati dai colleghi.
Io come suggerito dal geom. Cinelli, andrei ad integrare il mio rilievo con particolarità presenti in loco, ad esempio lo scolo consorziale, il ponticello di attraversamento dello scolo posto a nord est del tuo confine. Questi elementi, ti potrebbero dare una maggior sicurezza sulla precisione della tua ricostruzione e quindi rafforzare le metodologie da te utilizzate rispetto a quella del collega.
Per il resto mi sembra che i colleghi ti abbiano già dato molte utili indicazioni.
un saluto

A dimenticavo,
qui mi viene in mente uno spunto che andrebbe bene anche per il topic " Metodi topografici per la determinazione dei confini" nelle operazione di determinazione dei confini a mio parere, oltre le procedure tecniche/topografiche già ampiamente discusse, sono fondamentali:

  1. il tempo impiegato nella ricera e nella verifica di tutti gli elementi,
  2. il tempo impiegato nei ragionamenti e nell’analisi critica degli stessi.

Ma qu cadiamo sul costo dell’onorario della prestazione e quindi si tende sempre a non eseguire o a limitare queste due fasi dell’incarico.
un saluto

Ciao Sergio, concordo con te anzi mi spingo oltre… per la mia esperienza il tempo dedicato al rilievo in se stesso è il minore di tutti… e siccome alcuni fanno preventivi ridicoli e vergognosi ovviamente il tempo da dedicare al lavoro è poco si limitano a fare le cose più celeri… partono in quarta con la mappa, un po di rilievo, due righe di relazione e il gioco è fatto…
Sono tra quelli che per diverse ragioni preferiscono e si possono permettere di fare pochi lavori ma qui pochi farli bene… quantità e qualità non vanno mai di pari passo… penso che dovremmo sempre lavorare per gli altri come vorremmo che gli altri lavorassero per noi…

Intendevo “modellizzare”, chiedo scusa per l’errore.
2020-05-11 10_00_02-Window
Come vedi nella rototraslazione affine a 6 parametri la variazione di scala x è diversa da quella y e presenta anche con una rotazione diversa dei due assi.
In pratica un quadrato diventa un parallelogramma. Neanche tanto complicata da calcolare rispetto ad una conforme a 4 parametri.
Ovviamente si tratta di una conformazione col solo scopo di distribuire al meglio le differenze, nel’ipotesi (da verificare “cum grano salis”) che vi siano sistematicità nella mappa.

Cordialmente
Roberto Bertozzi

Per me, se possibile, occorre scendere più nel dettaglio. L’indagine sull’affidabilità di un punto di inquadramento parte dalla sua monografia, con il confronto sul posto delle misure del suo perimetro con quello rappresentato in mappa. Più o meno così:


Quindi attenzione perché :

  1. l’eventualità descritta nell’esempio non è improbabile da incontrare;
  2. un “grossolano errore” porta equivalenti conseguenze negative sul calcolo e i risultati finali.

Cordialmente
Roberto Bertozzi

Le mappe della mia zona non hanno normalmente questa particolarità.
Nel dettaglio (per quanto possibile), quale potrebbe essere l’utilizzo pratico se non si può consultare il grafico delle poligonali?

Cordialmente
Roberto Bertozzi

Ciao Loris un po di domande: chi ha messo in opera la trave in ferro e il tombinamento? e quanto tempo fa? mi pare logico che il tombinamento servisse per lo scarico del fosso e che in origine fosse stato realizzato per logica in prosecuzione del fosso… se il tombino non si è spostato direi che si è spostato il fosso… da quanti anni è nell’attuale posizione? dire che state lavorando per riportare sul terreno la posizione del confine così come definito sulla mappa di impianto, lo trovo un po limitato… bisognerebbe lavorare per ricostruire il confine nella posizione stabilita dalla volontà delle parti che lo hanno generato… e non è proprio la stessa cosa almeno non dal punto di vista concettuale…
Come diceva giustamente Gianni non darei troppo peso a cercare di raggiungere un fattore di scala molto prossimo ad 1 almeno non a scapito di eliminare punti di inquadramento a questo scopo… prima considera gli scarti sui singoli punti e poi verifica il fattore di scala… più punti hai (anche se disntanti) con scarti entro il limite di tolleranza che stabilisci e più individui quelli che eccedendo tale limite non sono attendibili per il tuo lavoro…

Scusami Roberto…probabilmente sarà la ruggine ma non ho ben capito il senso di questa tua domanda.
Me la potresti riproporre in una forma a me più comprensibile.
Come amava dire il mio vecchio Capo Sezione della Seconda: traducimelo in bovino :stuck_out_tongue_winking_eye:
Grazie
Carlo Cinelli

Grazie Sergio!

Altro spunto/consiglio molto importante e che mi porterà a scendere nuovamente sul posto per integrare.

Cordialmente

Loris

Ciao Roberto.
Il fosso ’ stato spostato dalla controparte, in tempi e modi diversi, nel corso degli ultimi 10 anni, almeno questo mi riferisce il cliente. La trave in ferro ( quella che secondo me corrisponde alla posizione catastale del vertice di confine) è stata pianta 3/4 anni fa dal vicino mentre non ho riferimenti temporali nella messa a dimora del tombino anche se secondo me avrà come minimo 20 anni e quasi certamente era in posizione già al momento dell’acquisto dei fondi da parte degli attuali proprietari confinanti

Carlo, riguardo questo tuo inizio di post:

ti suggerisco di riportare sempre il brano dell’interlocutore perché di “Roberti” qui ne abbiamo due.
Come avrai notato, questo forum è abbastanza sofisticato, per cui ti basta selezionare sul post dell’interessato le righe che vuoi riportare, ti appare il fumetto “Cita” cliccando il quale l’estratto ti viene inserito nel tuo post con l’indicazione dell’autore.

Gianni
Come puoi vedere dal mio ultimo messaggio ho risposto a Roberto Bertozzi.
Non ho riportato la citazione perchè tutto il suo ultimo messaggio era a sua volta in risposta a una mia precedente.
Che non ho capito.
Grazie lo stesso
Carlo Cinelli

Carlo,
sì, sì, avevo capito che stavi rispondendo a Roberto Bertozzi, ma siccome lui di post ne aveva scritti diversi, diventava difficile capire a quale post ti riferivi perché bisognava andare a guardarseli tutti. Mentre se si include sempre il brano si capisce tutto fin da subito.

1 Mi Piace

Eccomi. Scusatemi se non mi sono spiegato bene.
In riferimento a questo aspetto:

In breve, la domanda è: cosa potrebbe fare in pratica Loris_Destro per migliorare il suo lavoro grazie alla presenza delle stazioni?

Loris Destro attraverso un lavoro certosino di ricostruzione dell’andamento delle poligonali (e quindi di ricostruzione del grafico delle poligonali) potrebbe capire quale di queste ha generato la sua linea da ricostruire, quali punti di appoggio da lui scelti sono stati generati dalla stessa, quali da altre, la relazione di quella generatrice della sua linea con quelle generatrici degli altri punti, che tipo di poligonale ha generato la sua linea e che tipo ha generato gli altri punti. Tutte informazioni da mettere in relazione per fare delle valutazioni finali.

Queste mie considerazioni, Roberto, le rilego anche a un mio intervento dell’ormai lontano 2016 nel quale lanciavo su Geolive e su Riconfinazioni.it uno spunto di riflessione, per la verità non molto approfondito all’epoca, ma che spero lo diventerà oggi. Lo riporto nuovamente.

"Esistono, per le ricostruzioni di linee di mappa d’impianto, due correnti di pensiero:
La prima riconduce questo processo ad un approccio asettico riguardo a ciò che è successo nella confinazione.
Le linee di mappa sono tutte uguali, i punti di appoggio lo stesso; a tutto si cerca di dare una risposta scientifico-matematica.
La seconda tiene conto di ciò che è successo nella confinazione e persegue non il miglior risultato scientifico-matematico ma la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco.

Pur riconoscendo pari dignità alle due tesi, io oggi propendo fortemente per questa seconda perché la ritengo di maggiore validità.
È un fatto anche concettuale: cosa vogliamo ricostruire con il massimo grado di precisione possibile? La linea di mappa (intesa asetticamente come quella cartografica) o la più probabile linea di confinazione?
Se vogliamo ricostruire la prima ci possiamo dilungare in esercizi scientifico-matematici per dimostrare come una procedura sia meglio di un altra e lo scarto su ogni punto sia da tollerare fino a……
Se vogliamo ricostruire la seconda bisogna cercare di capire cosa è successo nella confinazione e arrivare anche a presumere con cosa quella linea da ricostruire avesse maggiore congruenza."

Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo,
riprendo volentieri questo tema che riproponi, anche se mi sembra di ricordare di averlo commentato pure all’epoca.

Per quanto osservo io, dopo 5 anni di corsi online sulle riconfinazioni, questa tua constatazione non corrisponde più alla realtà. Parlo soli dei 5 anni dei corsi online perché mi ricordo che nei 6 anni precedenti dei nostri convegni e seminari in giro per i Collegi dei Geometri di tutta Italia nemmeno noi (io, te e Leonardo Gualandi) trattavamo questo aspetto o, se lo facevamo, ne parlavamo molto marginalmente. Probabilmente quando, nel 2016, hai posto questo tema, si poteva effettivamente parlare di questa distinzione tra i due approcci che descrivi, ma forse nemmeno così marcatamente nemmeno allora. Ti posso garantire che nei tanti casi di confini trattati ai corsi, proposti da altrettanti colleghi da tutta Italia, si è sempre cercato di fare un’analisi approfondita di ciò che è successo nella confinazione per conseguire la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco.

Perché dico si è cercato di fare un’analisi invece che dire si è fatta un’analisi?

Perché quasi sempre (tanto per non dire soltanto “sempre”) non si riesce assolutamente a risalire a ciò che è successo nella confinazione. Infatti succede che:

  • gli elementi (naturali o manufatti) che possono indicare il confine effettivo sul posto non esistono e, quando esistono, sono spesso contestabili dalle parti sia nella loro autenticità che nella loro posizione;
  • documenti scritti che definiscono con certezza la posizione del confine sono altrettanto assenti;
  • le testimonianze personali mancano o sono comunque labili e anch’esse contestabili.

Questo per quanto riguarda gli altri mezzi di prova di cui all’art. 950 del codice civile.
Poi tu dici che anche quando si ricorre alla mappa (cioè quasi sempre) si possono trarre elementi su ciò che è successo nella confinazione per conseguire la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco. Ma sinceramente in tutti i casi esaminati finora io questa possibilità non l’ho quasi mai constatata.
Il caso di Loris, in cui sono presenti le stazioni, è ovviamente raro, e comunque le possibilità che offre questa particolarità sono abbastanza esigue. Ad esempio, quando tu dici:

… indichi sicuramente una serie di valutazioni che Loris può e dovrebbe fare. Ma quale potrà essere il risultato di questa analisi sulle poligonali? Ieri ho parlato a lungo con lui e, alla fine, i punti di inquadramento rivelatesi attendibili, con scarto entro i 30 cm, sono soltanto 4, fortunatamente ben disposti attorno al confine. Supponi che:

  • si dovesse verificare che questi 4 punti non sono stati rilevati dalla stessa poligonale che ha rilevato anche il confine e che …
  • i punti di inquadramento che invece appartengono alla stessa poligonale manifestano uno scarto di 2 metri;

Cosa fai? Consideri questi ultimi al posto di quelli con scarto di 30 cm?

Quello che voglio dirti è che la tua tesi è indubbiamente molto sensata, ma purtroppo ha scarsissime probabilità di trovare un’applicazione concreta.

Ti invito quindi ad abbandonare questa tua convinzione circa il fatto che fossimo io o i miei colleghi dei corsi a dare volutamente preminenza alla risoluzione scientifico-matematica a scapito di quella ricostruttiva della confinazione. Non è così, siamo tutti d’accordo sul principio di ricostruire la genesi del confine avvenuta nella confinazione. Il problema è che non è quasi mai possibile farlo. A quel punto la la risoluzione scientifico-matematica è l’unica di fatto attuabile.