Ciao a tutti,
ripropongo qui alcune riflessioni scaturite da un post che Nino Lo Bello aveva inserito su un altro argomento e che invece riporto qui sotto. Ritengo infatti che il tema in oggetto sia di grande attualità … anche se viene completamente ignorato dai più.
Ciao, Fausto, ciao Gianni,
la mia domanda non vuol essere provocatoria e non voglio offendere nessuno, come sapete, io appartengo alla vecchia generazione di geometri, i quali per fare i rilevamenti delle misurazioni agrarie si facevano accompagnare da aiutanti sul posto da rilevare e usavano gli strumenti ottici come il tacheometro, il clisimetro, il livello nei vari tipi che esistevano, le stadie, gli squadri, i traguardi, il triplometro, le paline, le rotelle metriche, i nastri di acciaio, la catena e il libretto di campagna dove si annotavano i dati rilevati con gli strumenti, poi nello studio si facevano i calcoli con i logaritmi e quindi i disegni a matita e poi in carta lucida per poter fare le eliografie, operazioni che richiedevano non poco tempo vi chiedo: il tecnico di oggi fa il geometra agrimensore oppure l’ operatore di stazione totale ? La mia domanda è seria.
Ciao Nino,
sì, la tua domanda è seria e come tale merita una riflessione.
Io appartengo ad una generazione di geometri successiva alla tua, ma che comunque fino al terzo anno della scuola di geometri ha usato i logaritmi per i calcoli trigonometrici. Al quarto anno ci hanno permesso di acquistare le prime calcolatrici, la mitica Texas Instruments con il display a caratteri rossi… a noi ragazzi sembrava di avere in mano la lampada di Aladino.
Sempre in quegli anni di scuola usavamo anche noi strumenti ottici, tacheometro e stadia, quindi so bene di cosa parli.
Tu hai ragione da vendere nel dire che l’utilizzo di quegli strumenti (sia di misurazione che di calcolo) ti costringeva a saperle le cose. Pensa che due anni fa ho tenuto un corso presso un Collegio Geometri del Nord Italia. Era un corso in cui dovevo spiegare i calcoli per risolvere una riconfinazione mediante sovrapposizione (rototraslazione) mappa-rilievo. Ad un certo punto c’era da calcolare un azimut, al che ho chiesto ai presenti:
Voi sapete come si calcola un azimut, vero?
Non mi ha risposto nessuno !!!
Il problema è che, attualmente, l’utilizzo di strumenti altamente tecnologici e di software che automatizzano tutti i processi fa sì che il geometra moderno si senta esentato dal dover conoscere i processi stessi. Per dire, ci sono colleghi che mi mandano i loro rilievi GPS dove la base è distante 40 km dall’oggetto del rilievo e non si rendono conto che, nel passare dalle coordinate geocentriche (centro della Terra) a quelle topografiche, escono dal campo topografico introducendo errori pazzeschi.
Ma la causa di questa ignoranza non va data agli strumenti ma al Tecnico. Qui nel Veneto abbiamo un bel detto che fotografa questa situazione:
Ghe voe el sora-manego !!
Traduzione: Ci vuole il sopra-manico, dove per “sopra-manico” si intende la persona che tiene in mano il manico di uno strumento. Significa che la colpa di un lavoro eseguito maldestramente o completamente sbagliato non va mai data agli strumenti utilizzati, ma all’utilizzatore, cioè alla persona che li usa.
Al giorno d’oggi, invece, come detto, molti geometri pensano che per fare un lavoro corretto basti avere gli strumenti tecnologicamente più avanzati, senza dover studiare più niente.
Ciao, Gianni,i
non sapere che cosa è l’ azmuth è grave! per me è come dire che i tecnici del catasto a suo tempo per individuare i punti di riferimento per formare il perimetro delle mappe l’ abbiano chiesti a un sagrestano. Per quanto riguarda gli errori pazzeschi ti dò ragione ne ho visti pure io. In una relazione per una causa civile vi fu un CTU che disse che le coordinate catastali hanno una tolleranza di 50 c.c., mentre la richiesta del magistrato era pure pazzesca, pressappoco: Dica il CTU, sulla base degli atti di causa quale sia l’ esatta linea di confine, quindi la risposta fu tale da fare rizzare i peli e le code ai gatti quando vedono un cane.
Grazie Gianni di avermi coinvolto.
Non é facile rispondere : c’é la topo-grafia e c’é la geo-desia.
La topo-grafia é partita, secondo l’etimologia, per dare il nome alle localitá ed é diventata la disciplina delle misure
La geo-desia é sempre stata, piú che una disciplina delle misure, la disciplina che governa i calcoli sulla sfera o, meglio, sull’ellissoide con i suoi diversi parametri
Da geometri non ci siamo preoccupati della sfericitá o, meglio, della “ellissoiditá” della terra essendo la strumentazione limitata ad effettuare i rilevamenti nel campo “topografico”.
Con l’evoluzione della strumentazione che permise i rilevamenti oltre il campo topografico ci siamo accorti che, a certe distanze soprattutto le quote non tornavano fra andata e ritorno e, guarda caso, variavano di ora in ora (rifrazione atmosferica).
In topografia bisogna soprattutto essere a conoscenza della utilizzazione degli elaborati : un conto é fare un rilevamento destinato ad una mappa/planimetria al 1:2000 e altro conto é se la destinazione é il tracciamento di una galleria.
Mi ricordo che i primi rilevamenti li facevo con un tacheometro ai 2 primi centesimali con la stadia centimetrica : era semplice : un primo a 100 metri era 1 cm e mezzo circa e un centimetro di stadia era un metro.
Primo strumento : Officine Saibene ereditato da mio padre (doppie letture con nonio su entrambi i cerchi per ottenere la media ai 2 primi centesimali e doppia costante “diastimometrica” 
pari a 100 e a 50 tuttavia centralmente"anallatico" )
Primo strumento : Officine Saibene ereditato da mio padre (attrezzatura per le correzioni)
Tenendo conto che i rilevamenti erano quasi sempre catastali bastava ed avanzava perché la mappa era al 1:2000 precisione finale grafica 40 cm ed era prescritto non rilevare punti oltre i 130 metri.
Col tempo é tutto cambiato ed é inutile qui ricordare di che cosa si é trattato.
Le geo-desia, invece é un tantino piú complicata stante il fatto che, mentre un punto su una circonferenza est-ovest sappiamo calcolarlo tutti (forse), un punto nord-sud, anche se é un tantino piú complicato forse ci arriviamo con un po’ di pazienza. I problemi cominciano quando i punti non sono né sulla circonferenza né sull’ellise, ma sono intermedi.
E qui casca l’asino perché si comincia a parlare di matrici, integrali e derivate che, almeno ai nostri tempi, non sapevamo nemmeno che cosa fossero.
Bisogna ricordare che, in quasi tutti i paesi del mondo, il geo-metra studia per un paio d’anni l’analisi matematica e poi si perfeziona nelle altre discipline risultando laureato e quindi in grado di fare, a sua volta, lezioni piú approfondite di quelle che vengono fatte oggi al corso “CAT” (i gatti non centrano ), mi perdonino gli insegnati, ma non avendo approfondito la materia, purtroppo non possono insegnarla in maniera esauriente.
Ergo questa storia della “polivalenza” voluta dalla categoria non mi é mai andata giú, mi dispiace.
Grazie
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Ciao, Ugo,
bello lo strumento che ci hai fatto vedere ! Il mio quesito era: il tecnico di oggi è un agrimensore o un operatore di stazione totale?
Ciao Nino
Scusa non mi ero accorto del quesito : provvederó
Ciao, Ugo,
c’ la bussola sul tacheometro? io ho un clisimetro della Salmoiraghi del 1900 con la busssola, costava solo… cento lire!
Lo scopo del mio ragionamento è quello di far sapere a coloro che non sanno che certe misurazioni si possono fare con metodi semplici e con attrezzi modesti. Anni fa, un mio parente è stato coinvolto in un procedimento civile per una cazzata: si trattava di misurare un’ area fabbricabile inserita tra due fabbricati esistenti di un isolato. Il tribunale nominò un CTU, il quale fece un rilevamento con una stazione totale riferito a tre punti fiduciali lontani e naturalmente il risultato non gli quadrava perchè l’ isolato era stato disegnato in mappa ai tempi in cui i tipi di frazionamento si disegnavano a mano. Dimmi, ho ragione o no che si leggono relazioni che fanno drizzare i peli e la coda ai gatti quando vedono un cane? non è vero che anche i gatti hanno il dono naturale della di topo-graffia senza aver studiato le poligonali?
Ciao Nino
Sí : quel cilindro che tu vedi sul coperchio della custodia é proprio una bussola dotata di oculare e obiettivo opaco per far entrare la luce, con reticolo di puntamento (come un piccolo cannocchiale) che si innesta sotto il cerchio orizzontale per orientare lo zero sul nord magnetico che, come sicuramente tu sai, era affidabile a quel tempo in relazione alla precisione globale dello strumento e dei rilevamenti che si facevano in ambito catastale (bassa).
Infatti le moderne bussole sono dotate di “giroscopio” che le rende molto piú affidabili e usabili soprattutto nel caso in cui si voglia trasferire un azimut di tracciamento in galleria attraverso un pozzo zenitale.
La seconda parte del tuo intervento é meno comprensibile anche se, immagino, sia per divertirci (soprattutto quando parli di gatti) !
I gatti c’ entrano, eccome! io ne ho quattro nel mio villino dove abito, e fanno i topo graffi e non sai quanto sono bravi senza essere iscritti all’ albo!
Premesso che l’agrimensura riguarda la misura planimetrica di superfici, i tecnici di oggi fanno anche gli agrimensori con strumentazioni diverse (stazione totale, gps ecc) Se poi la tua domanda era, i tecnici di oggi sanno quello che fanno? allora ti ha già risposto Gianni.
Rientrando anche nel contesto del Topic ovvero " basta avere la strumentazione?" A prescindere la risposta è “no” Anche per calcolare l’area, a prescindere la risposta è “no” comunque per un semplicissimo motivo, se hai uno strumento e non ti sei preoccupato di capire “alla perfezione” come funziona e come funzionano i software con un corso adeguato o con un affiancamento per un tempo adeguato, puoi fare degli errori grossolani o anche delle c…zzate astronomiche (e la cosa brutta è che non sapendo quello che stai facendo non ti accorgi nemmeno che potresti aver sbagliato). Basti pensare semplicemente al fatto che un area inclinata ha una superficie e la sua proiezione orrizzontale su un foglio di carta ne ha un altra. Un terreno in zona montagnosa può rendere una chiara idea della differenza che passa. Per chiudere, la conoscenza e l’esperienza aiutano molto a stare lontano dagli errori.
Ciao, Graziano,
la mia osservazione non aveva niente a che vedere col catasto e con le proiezioni sul piano orizzontale e nemmeno avevo eccepito la precisione delle stazioni totali. La mia
era una semplice riflessione e cioè il tecnico di oggi è un bravo operatore di stazione totale o un geometra? .
Bhe Nino
secondo me oggi si è ancora GEOMETRI e non meri operatori di strumentazione più o meno costosa.
Non soffermiamoci solo al grande miglioramento delle tecniche di rilevamento indotte dalla tecnologia moderna (gps, stazioni totali, laser scanner, droni, computer, SOFTWARE etc).
La strumentazione è solo un mezzo di lavoro che può solo anticipare i tempi di esecuzione di un lavoro, ma se non si è un professionista che conosce la normativa attinente al singolo lavoro non riuscirà mai ad adempiere in maniera piena e soddisfacente al suo incarico, rischiando di fare una pessima figuraccia e creando danni economici ai propri clienti.
Quindi GEOMETRI SI, operatori ANCHE, PROFESSIONISTI SEMPRE.
Un caro saluto a te e a tutto il forum.
Ciao, Fausto,
la mia riflessione aveva lo scopo di coinvolgere molti colleghi sull’ argomento e quindi invitare ognuno dire la sua. Da quando frequento questo forum ho potuto constatare che le domande che altri colleghi (e non) hanno posto non si sono limitate all’ uso della stazione totale ma anche alla condizione giuridica di immobili come il caso della determinazione del confine tra due fondi disciplinato dall’ art. 950 c.c. e il conseguente 951 c.c. apposizione di termini.
Leggendo bene tale articolo sorgono molti dubbi: non tratta di esatta linea di confine per cui a suo tempo dissi che non può esistere un tecnico che la sappia determinare, ma di termini che hanno uno spessore come un muro che può appartenere a entrambi i soggetti in lite o ad uno solo che si verifica se in sommità vi è uno spiovente o meno. In quanto all’ ’ ultimo capoverso, secondo cui il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali ( plurale) quale mappa? si attiene sembra che in assenza di prove offerte dalle parti in giudice non possa emettere una sentenza di condanna , ma un’ ordinanza a far tracciare da un tecnico sul terreno la linea riportata in mappa con termine lapideo dallo spessore ricavato in scala di 1: 2000, .Penso che lo scopo sia stato raggiunto tenuto conto del numero di visite da terzi: 284.
73 and DX
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