Gianni buonasera. Ho effettuato un rilievo per saper quale potrebbe essere la posizione degli alberi lungo il confine non materializzato. Ovviamente dovrò rilevare il confine per stabilire dove sono posizionati gli alberi. Ho lavorato sulla mappa d’impianto. Con il gps ho preso solo due vecchi fabbricati presenti nella mappa d’impianto che sono anche dei punti fiduciali. I punti rilevati sono rappresentati da due cerchi in nero mentre gli alberi lungo il confine sono rappresentati dal cerchio rosso. Posso usare la rototraslazione? Grazie Rosario.
Ciao, Rosario,
se la riconfinazione è giudiziaria non puoi utilizzare la rototraslazione perchè la mappa di impianto è stata disegnata intorno al 1930 allora le moderne tecniche non esistevano, se, invece è amichevole dipende dalla volontà delle parti. La rototraslazione, come sai, serve per l’ inserimento in mappa dei nuovi elaborati in maniera procustiana, ma non è reversibile, se la riconfinazione è in forma amichevole dipende dalla volontà delle parti, perchè non esiste una norna che permetta di prendere i punti fissi di riferimento che utilizzarono i tecnici catastali ai tempi dell’ impianto perchè non si conoscono, e, in merito, vi sono molte sentenze della Suprema Corte. Cordialità
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Nino allora secondo te come si fa in questi casi per risolvere il problema del committente?
Ah già si potrebbe prendere una monetina e fare il “testa o croce”… suvvia siamo seri.
Saluti
Ciao, Fausto,
quello che ho scritto non me lo sono inventato, è noto che il catasto non è probatorio.
Nino, nessuno MAI ha detto il contrario, ossia che il catasto è probatorio.
Saluti
Ciao, Fausto,
non volermene, quello che mi è capitato è stato che il CTU ha preso lucciole per lanterne con il punto fiduciale di uno spigolo di un fabbricato rurale e le coordinate catastali dello spigolo di un altro fabbricato rurale distanti tra di loro circa 130 metri, e quindi sembrava che mi fossi appropriato una parte del fondo del vicino, poi ho scoperto che uno dei fabbricati era stato demolito e ricostruito su una base diversa da quella di prima e non c’ era verso di convincere il CTU, ma la Corte di appello mi diede ragione. Non è difficile trovare CTU con la testa meccanica come quella di un robot, meno male che faranno l’ intelligenza artificiale da trapiantare nella testa di quei tecnici che hanno il cervello di gallina usciti da diplomifici a pagamento. 73/ dx
Nino buonasera. Grazie per la tua osservazione. Allora come dovrei procedere? E’ anche presente un tipo di frazionamento ma i luoghi dove è stato effettuato il tipo sono stati rettificati per allargamento di una strada interpoderale.
Ciao, Rosario,
dimmi devi fare una riconfinazione in amichevole oppure giudiziaria? se si vai a leggere l’ art. 950 c.c.
Nino è una causa civile.
Ciao, Rosario,
nella causa civile le mappe catastali non costituiscono nessuna prova, uno dei metodi che si usa è la cosiddetta vindicatio duplex incertae partes che, dal latino vuol dire che entrambe le parti devono dimostrare la posizione del confine. Generalmente i giudici accettano la dimostrazione dell’ estensione dei due fondi confinanti descritte nei rispettivi atti. L’ art. 950 c.c. testualmente si esprime: Quando il confine tra due fondi è incerto ciascuno dei proprietari può chiedere che si stabilisca in giudizio. Qualsiasi prova è ammessa, in assenza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato nelle mappe catastali . Praticamente per non spendere soldi per cause avvocati etc. è meglio mettere d’ accordo le parti. Poi bisogna tenere presente come era fatto il confine se con un muro, un recinto o altro e da quanto tempo manca perrchè si possono creare delle situazioni di usucapione a favore dell’ uno o dell’ altro. Non esiste una norma che permetta di usare punti fiduciali, coordinate catastali o altro. Sono entrambe le parti che hanno l’ onere di dimostrare la posizione del confine. Tieni presente che i giudici pongono il quasito al CTU di andare ad accertare l’ esatta linea di confine , non è possibile. Alcuni tecnici spaccano a metà la traccia delle due particelle confinanti è la più solenne cazzata perchè lla mappa catastale nonè probatoria . Una testimonianza è la migliore delle prove. Essa risale a una causa avvenuta circa nel 1200 all’ inizio della letteratura italiana che riguardava il confine di un fondo dei Benedettini, quindi il testimone disse: Sao ke kelle terre per kelle fini che le contene trent’ anni le possette frate sancti Benedicti. Tieni presente che devi interpretare scrupolosamente il quesito del giudice, e se dice strafalcioni glielo dici. In ogni caso la parte ricorrente ha l’ onere di dimostrare la posizione del confine all’ inizio della causa. Ci sono avvocati ch irretiscono la controparte nel proprio campo per darle una randellata in testa. Se hai problemi di segretezza professionale, mi dai il tuo numero di telefono e ti chiamo, oppure puoi chiamare Gianni Rossi che, in tema di mappe catastali, e uso dei strumenti moderni è più esperto di me. Cordialità
Ciao Rosario, Nino e Fausto.
Nino,
sai bene la stima che ho di te e della tua grande competenza giuridica, tant’è che in altra occasione ho scritto qui pubblicamente che tu saresti stato un grande Avvocato se avessi scelto quella carriera. E lo saresti stato in maniera impareggiabile proprio sulle cause civili riguardanti il diritto di proprietà in tutte le sue espressioni.
Quando riporti il dettato dell’art. 950 del codice civile laddove dice: Ogni mezzo di prova è ammesso, hai ragione da vendere. Tant’è che ci sono cause legali di confini che vengono sentenziate sulla base di elementi probanti quali materializzazioni sul posto, testimonianze e atti documentali. Il problema è che sono molte di più le cause legali in cui tali altri mezzi di prova mancano, oppure non sono assolutamente idonei a sancire la posizione del confine. Altrimenti l’articolo 950 non includerebbe l’ultimo capoverso: In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.
Quindi, che le mappe catastali siano l’ultimo mezzo di prova al quale il giudice deve ricorrere, non ci piove. Ma la realtà è che purtroppo deve ricorrervi molto più spesso di quanto tu non creda. Pertanto, in tali casi la ricostruzione del confine presente sulla mappa è l’unica operazione che il tecnico deve compiere.
Punto, cerca di fartene una ragione, Nino.
Rosario,
fatta la premessa di cui sopra, e visto che dici di trattarsi di una causa civile, do per scontato che tu e l’avvocato del tuo committente abbiate già escluso la sussistenza di altri mezzi di prova. Oppure che, pur riscontrando qualche elemento più o meno probante, vogliate procedere comunque alla ricostruzione da mappa così da verificare se anche tale operazione dà conforto agli altri elementi.
Detto questo, chiudo la parentesi giuridica e ti rispondo su quella tecnica.
La rototraslazione ai minimi quadrati è di gran lunga la procedura più precisa per la ricostruzione di un confine cartografico ma ha dei limiti di applicabilità. Il limite principale è dato dal fatto che, operando una rotazione (da cui il suffisso “roto”), necessita che il confine sia possibilmente inglobato nel poligono formato dai punti di inquadramento. Questo perché, se invece il confine è esterno al poligono di inquadramento, anche un minimo errore sulla rotazione potrebbe far sbandare il confine in misura anche molto pesante. Un altro limite è dato dal numero stesso dei punti di inquadramento, nel senso che più sono e più hai il controllo sulla loro attendibilità, dato dallo scarto che ti fornisce la rototraslazione ai minimi quadrati.
Purtroppo tu non rispetti nessuno dei due requisiti detti perché di punti di inquadramento ne hai soltanto due e il confine è spostato rispetto alla loro congiungente.
Il fatto che siano soltanto due, non ti permette nemmeno di capire quale dei due è più attendibile. Questo perché, con soli due punti, il calcolo può soltanto darti la differenza tra la loro distanza in mappa rispetto a quella che hanno nella realtà. Cosa significa? Significa che se tale differenza è minima (entro 30-40 cm) puoi ragionevolmente concludere che sono entrambi attendibili. Se invece è più elevata, tu non hai modo di risalire all’inattendibilità di ciascuno dei due punti. Potrebbe essere che lo scarto sulla distanza sia da spartire a metà tra uno e l’altro, come pure potrebbe essere che un punto è perfetto (scarto zero) e l’inattendibilità è tutta a carico dell’altro.
Il difetto del confine spostato rispetto al poligono di inquadramento (che nel tuo caso si riduce ad una linea), in termine tecnico si dice “extrapolazione”, è ammissibile nella rototraslazione ai minimi quadrati solo se la distanza del confine dal poligono è entro 1/3 della diagonale massima del poligono. Nel tuo caso quindi (immagine qui sotto), dovresti avere:
d / D <= 1/3
Condizione che mi sembra non sussista.
Dopodiché … si fa sempre quello che si può.
Pier Domenico Tani diceva che si deve operare in maniera tale che un eventuale tecnico antagonista non possa dimostrare di avere operato in maniera migliore.
Credo quindi sia superfluo dirti di cercare altri punti di inquadramento a Nord del confine perché sono certo che l’avrai già fatto. Se hai solo quei due punti, prova ad applicare la rototraslazione e vedi se lo scarto sulla loro distanza è accettabile come detto sopra.
Per l’extrapolazione invece il rimedio è di applicare la variante “Orientata” della rototraslazione, che consiste nel rilevare l’angolo ad un punto di orientamento di sicura attendibilità (trigonometrico) anche se distante dal confine. Questa lettura angolare permette infatti di correggere l’eventuale errore di rotazione. Questa tecnica la puoi utilizzare anche con il GPS, che non rileva angoli. Ti riporto qui sotto il link al capitolo del mio libro Tecniche di riconfinazione dove spiego la rototraslazione Orientata.
Spero che quanto sopra ti sia utile.
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Gianni buonasera. Sei sempre chiaro e professionale. Si, abbiamo già parlato con gli avvocati. L’unica soluzione è l’utilizzo delle mappe catastali. Si ho preso altri punti. Seguirò le tue indicazioni. Grazie e buona serata.
Nino buonasera. Grazie per i tuoi consigli. Buona serata. Rosario
Ciao, Gianni,
io non ho mai detto che le mappe catastali non siano utilizzabili per determinare un confine, ma ho messo in guardia a non buttarsene a capofitto perchè si farebbe il gioco della controparte. In ogni caso è il giudice che ne valuta l’ utilizzabilità. Cordialità.
Ciao Rosario,
ho esaminato il documento che mi hai inviato, adesso la rototraslazione in sé va bene perché hai una configurazione di punti di inquadramento che ne garantisce la correttezza.
Però non va bene usare la mappa wegis perché non è assolutamente attendibile, come potrai desumere dal brano del mio libro Tecniche di riconfinazione che ti riporto nel link che segue:
La perdita di precisione metrica dall’impianto al vettoriale.pdf
A meno che la tua non sia una verifica che non necessita di particolare precisione in quanto non c’è contenzioso tra i confinanti e ti serve unicamente stabilire su quale proprietà ricadono gli alberi. Se invece gli alberi sono da considerarsi il confine, invece, e posto che los tesso sia nato sulla mappa d’impianto, devi utilizzare ques’ultima cercando altri punti di inquadramento che ti permettano di inglobare il confine, anche se ubicati su altri fogli. Oppure, se non ne trovi, devi usare la variante Orientata della rototraslazione come ti dicevo nel post precedente.
Gianni buonasera. E’ una causa civile. Bisogna stabilire se gli alberi sono in una o nell’altra proprietà, ovviamente su due particelle derivate da un frazionamento. La linea che divide le particelle originate dal frazionamento (confine) mi farà capire dove sono posizionati gli alberi. Il confine, ovvero la linea che divide le due particelle catastali sulla mappa d’impianto non era presente perchè ancora la particella era unica e non era stato effettuato il frazionamento. Successivamente la particella è stata frazionata. Volevo rifarmi al frazionamento ma i luoghi sono stati cambiati. Quindi per questo ho operato sulla mappa wegis. Ho effettuato la sovrapposizione tra la mappa wegis e quella d’impianto e diciamo che sono sovrapponibili. Ho inoltre, effettuato la parametrica sulla mappa wegis. Come faccio a definire il confine visto che il frazionamento non è rilevabile ed è stato inserito il tipo solo sulla mappa wegis? Grazie.
Ciao Rosario,
cosa vuoi dire con " il frazionamento non è rilevabile"? Non lo trovi in Catasto? Hai provato a cercarlo presso l’Ufficio Provinciale? Di che epoca è?
Ti chiedo questo perché se il confine è nato dal frazionamento, e il TF stesso è allegato all’atto di trasferimento, devi assolutamente riferirti alle misure in esso riportate, non alla mappa wegis, per quanto questa sia sovrapponibile a quella d’impianto. In questi casi, infatti, le misure analitiche (numeriche) riportate sul TF hanno predominanza su quelle ricavate graficamente.
Gianni il tipo di frazionamento sulla visura riporta questi dati: FRAZIONAMENTO in atti dal 25/01/1996 (n. 84.2/1985). Si come vedi il frazionamento esiste. Mi era stata data una copia. Io invece intendevo frazionamento non rilevabile nel senso che se devo riportare sui luoghi quello che era stato elaborato graficamente sul tipo di frazionamento, non posso materializzarlo, perchè i punti cardini presi dal tecnico, ovvero incroci e strada interpoderale sono stati cambiati. Da come ho capito su CoorMap dovrò inserire il tipo di frazionamento ed operare graficamente?
Ciao Rosario,
se i punti di appoggio del frazionamento non sono più presenti sul posto o non sono attendibili (cigli di strade modificate, ecc.) il caso viene definito in letteratura tecnica come confine generato da atto catastale non autonomamente ricostruibile. Quindi, sì, devi ricostruirlo graficamente sulla mappa d’impianto e poi ricavare il confine dalla rototraslazione come se fosse stato presente sulla mappa stesa fin dall’inizio.
Puoi trovare un mio video-tutorial su questa casistica attivando su www.topgeometri.it il menù RISORSE GRATUITE | Video gratuiti, scendi nella pagina fino alla playlist Riconfinazioni e clicca sul video Riconfinazioni - Lezione 3 - Esempi di riconfinazione da TF pre-2/88.
Gianni buonasera. Grazie sempre per i tuoi consigli. Va bene, vedrò i video. Una buona giornata.