Assopimento degli Avvocati e dei Giudici

Riconfinazioni
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Desidero postare questa mia che è più una riflessione e una preoccupazione che voglio condividere con voi

Nella frequentazione di Avvocati per le cause legate ai confini trovo un numero sempre maggiore di loro che pensano che i confini siano quelli delineati sulle mappe catastali saltando a piè pari i primi capoversi dell’Art. 950 del CC.

Mi chiedo: ma devo essere io a ricordarglielo?

E la risposta che mi do è che ormai c’è un assopimento collettivo, anche di certi giudici, che ormai per noia e nessuna voglia di scavare la verità si rimettono alle mappe.

Ma questa cosa a me ribolle non poco perché non va in una direzione di giustizia ma di negligenza.

Cosa ne pensate?

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Ciao, Carlo,

in base alla esperienza che ho subito a causa di un ubriaco di catasto, descrivo la differenza diametralmente opposta tra le risultanze catastali e la definixzione della proprietà tramite l’ art. 832 c.c. testualmente: il proprietario ha il diritto di disporre e digodere delle cose in modo pieno ed esclusivo entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giurido; come è noto nel campo del diritto le cose sono quelle che hanno valore economico, L’ art. 6 della legge Messedaglia n. 3682 del 1886 disponeva che le controversie sulla linea di confine tra due fondi dovevano essere composte dai proprietari dei fondi finitimi. Interpretazione della legge: art. 12 delle preleggi :nell’ applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello reso palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, o dalla intenzione del legislaore. Se una controversia non può essere decisa con una precisa disposizione, si ha riguardo alle disposizioni che regolano casi simili o materie analoghe, se il caso rimane ancora dubbio, si decide secondo i principi generali dell’ ordinamento giuridico da cui si deduce che per il regolamento di confine esiste solo l’ art. 950 c.c.. Come sai meglio di me, il catasto dei terreni ha lo scopo di applicare l’ imposta sulla rendita delle colture vigneti, frutteti, che non hanno niente a che vedere con il confine tra due fondi equivarrebbe a dire che che il confine dipendesse dalle colture dei fondi finitimi.

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Nelle controversie giudiziarie certe volte il giudice formunala al CTU: dica, in base agli atti di causa, qual’ è l’ esatta linea di confine tra i due fondi secondo me sarebbe una contraddizione perchè è proprio lui che la deve determinare in base alle prove portate dai proprietari dei fondi finitimi. In assena il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali (plurale) nell’ interpretare la legge vale a dire che il confine incerto può essere quello di qualsiasi lato della particella catastale, in tal caso non si può non tenere conto delle imprecisioni grafiche delle particelle contenute nell’ intero foglio di mappa dovuto ai metodi grafomeccanici del planimetro o dei pocoli errori dovuti ai metodi di rilevamento come quello dello della poligonale in andata e in ritorno e delle tolleranze stabilite a suo tempo dalla Giunta superiore del catasto. Poi non parliamo dei punti fiduciali come elementi di riferimento che di fiduciale non ne hanno alcuno.

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Secondo me, il CTU dovrebbe dire al giudice prima di incominciare i rilevamenti che può tracciare il confine solo tenendo conto delle imprecisioni grafice tra il mappale ed il reale e ciò per non essere querelato di falso. Cicerone disse summum jus summa iniuria che voleva dire che nella legge è la più grande ingiustizia

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Ciao, Carlo,

il vero guaio sta nel fatto che se un geometra o un ingegnere o altro tecnico sbagliano pagano di persona, se perde il cliente dell’ avvocatio egli non perde. Mio padre subì una causa lunga e morì prima della sentenza. C’ è da tener conto che la causa si conclude con l’ esezuzione che non sempre è attuabile,

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Ciao Carlo,
concordo con la tua impressione dell’assopimento perché la riscontro anch’io, sia nelle cause che seguo direttamente, sia in quelle in cui supporto i colleghi geometri.

Penso però che questa involuzione parta in realtà più dai giudici che dagli avvocati i quali, per loro deformazione professionale, tendono ovviamente ad adeguarsi ai primi.

Dico questo perché la prassi che ha preso piede tra molti i giudici è quella di nominare un CTU (quindi un tecnico) dandogli come incarico quello che tu andavi denunciando già quando giravamo insieme l’Italia ai seminari sulle riconfinazioni e che ha ripreso anche Nino, e cioè:

Determini il CTU qual è il confine tra il fondo A e il fondo B !

È questo il problema.

Il giudice tende ad auto-esonerarsi dall’essere lui il perito periturum che deve valutare e decide assumendo direttamente le conclusioni del CTU, senza tanti “sbattimenti”.

Ma non dobbiamo nemmeno esonerare i CTU incompetenti i quali, ricevuto l’incarico, partono in quarta con la ricostruzione cartografica, senza valutare nient’altro. Anche loro per evitare “sbattimenti” e stare su un ambito tecnico.

In questo contesto cosa vuoi che facciano gli avvocati, se non assumere inconsciamente (quello che tu chiami “assopimento”) che i confini si determinano in questo modo?

Stando così le cose, sta a noi svegliarli fuori. Se poi non facciamo nemmeno questo … inutile dare la colpa alle altre categorie.

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Salve,
concordo con quanto dici, però questo forum è quello di svegliare i CTU malati di mappite acuta contagiosa, Gianni, ti ringrazio del fatto che hai istituito questo forum. In altro forum un avvocato di Roma mi ha rinfraziato in tema di aree fabbricabili ai fini dell’ IMU in quanto molti comuni hanno scambiato l’ IMU in un tributo locale, è capitato a me, quando mi sono scocciato ho risposto all’ impiegato del comune che non ci capiva nulla. .

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un saluto a tuti,

Sulla discussione in oggetto, purtroppo, concordo con quanto evidenziato dai colleghi.

Il problema è che, sempre più spesso, la questione dei confini viene considerata dai Giudici come un tema di secondaria importanza, quasi una perdita di tempo. Di conseguenza, la determinazione del confine viene demandata al CTU mediante la formulazione di quesiti del tipo: “Determini il CTU il confine tra i fondi”.

Analogo atteggiamento si riscontra talvolta anche da parte degli Avvocati, che propongono tale formulazione oppure non si oppongono alla stessa.

A tal riguardo, ritengo opportuno ricordare, anzitutto a noi tecnici, che il CTU deve ricostruire, descrivere e valutare gli elementi tecnici, mentre il Giudice resta il soggetto deputato a decidere il confine, attenendosi a quanto previsto dall’art. 950 c.c.

Uno dei punti centrali è quindi la corretta formulazione del quesito.

A mio parere, il quesito non dovrebbe demandare al CTU di “determinare il confine”, poiché questa è una statuizione che compete al Giudice. Dovrebbe invece chiedere al CTU di ricostruire tecnicamente tutti gli elementi utili, affinché sia poi il Giudice a decidere.

L’art. 950 c.c. è, sul punto, molto chiaro: il confine è stabilito giudizialmente; ogni mezzo di prova è ammesso; le mappe catastali rilevano solo in mancanza di altri elementi. Anche la Cassazione ribadisce che il Giudice deve prima valutare titoli, elementi storici, stato dei luoghi, segni di possesso e ogni altro mezzo di prova, ricorrendo alle mappe catastali solo in via residuale e sussidiaria.

A mio parere, un possibile quesito correttamente formulato potrebbe essere il seguente:

“Il CTU, esaminati gli atti di causa, i titoli di provenienza delle parti, gli eventuali frazionamenti, tipi mappali, atti catastali, documentazione tecnica, aerofotogrammetrie, rilievi storici, elementi materiali presenti sui luoghi, segni di possesso, manufatti, recinzioni, termini lapidei, fossi, muri, siepi, strade, coltivazioni e ogni altro elemento utile, provveda a:

  1. descrivere lo stato attuale dei luoghi, con rilievo planimetrico e restituzione grafica dei fondi oggetto di causa;

  2. ricostruire la provenienza e l’evoluzione tecnico-documentale dei fondi, evidenziando eventuali variazioni catastali, frazionamenti, sovrapposizioni, incongruenze o difformità tra titoli, mappe e stato dei luoghi;

  3. individuare e rappresentare graficamente le diverse possibili linee di confine desumibili dai vari elementi acquisiti, distinguendo espressamente:

    • il confine risultante dai titoli di proprietà;

    • il confine risultante da eventuali frazionamenti o atti tecnici allegati ai titoli;

    • il confine risultante dallo stato dei luoghi e dai segni materiali esistenti;

    • il confine eventualmente risultante da elementi storici, possessori o documentali;

    • il confine risultante dalle mappe catastali;

  4. indicare, per ciascuna delle predette ipotesi, il grado di attendibilità tecnica, precisando le ragioni delle eventuali divergenze tra titoli, stato dei luoghi e risultanze catastali;

  5. predisporre elaborati grafici distinti e sovrapponibili, idonei a consentire al Giudice la comparazione tra le diverse risultanze tecniche.”

Una formulazione di questo tipo avrebbe il pregio di obbligare il Giudice e le parti in causa a verificare tutti gli elementi disponibili prima di giungere alla determinazione del confine, evitando che tale decisione venga impropriamente rimessa al solo CTU.

Cordialmente.

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Salve,
non è escludibile che il CTU non sia all’ alrezza del suo compito , mi è capitato per un tecnico che aveva la testa per cionsumare shampoo. Secondo me l’ elaborato topometrico è bene riportarlo nella relazione con i calcoli trigonometrici.

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Sono concorde con quanto riportato da Voi (Tecnici … “T” maiuscola), ma qualche tempo fà scrissi nel forum di predisporre su un aula disponibile nei Tribunali, un corso/seminario per CTU/CTP con il coinvolgimento degli avvocati e perchè nò dei Giudici (di buona volontà) a partecipare a questi eventi. Che sono altamente formativi e informativi.
Magari iniziare anche con webinar strettamente provinciale per verificare l’interesse delle persone addette ai lavori. Avvolte si pensa che fatta una volta possa bastare per sempre, ma la ricerca e lo studio è in continuo cambiamento nel tempo ed anche le persone cambiano, come pure i ruoli.

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Grazie a chi mi offre spunti di approfondimento

Diritto e confini
La nozione di confine tra medioevo ed età moderna - Paolo Marchetti

Regolamento confini: quando le mappe catastali valgono?
A cura di Carmine Paul Alexander TEDESCO - Avvocato

Corte di Cassazione a Sezioni Unite Sentenza n. 2950 del 16 febbraio 2016

Wikisource - Codice civile (1865)/Libro II/Titolo II

et cetera (καὶ τὰ ἕτερα oppure και τα λοιπά) . . .

Aggiungo . . .
https://www.unisalento.it/documents/20152/212281/Testo+XII+Tavole.doc

3A. Nelle XII tavole non si trova mai il termine villa (casa di campagna), ma con quel significato si dice sempre “hortus”; nel significato di orto o giardino si usava il termine “heredium”.

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Salve.
per la determinazione del confine tra due fondi in giudizio che colui che lo chiede può avere torto oppure ragione. La prima è che colui che la chiede in giudizio deve dimostrare che il fondo sia suo e lo possiede prima che inizi la causa, certe volte il catasto è traditore perchè nel caso di dichiarazione della successione se non c’ è l’ accettazione ereditaria non si è proprietari però si può essere possessore del bene per il quale era stato chiamato a succedere, in tal caso egli non può chiedere la determinazione del confine per via giudiziaria ai sensi dell’ art. 950 c.c., ma può promuovere un’ azione possessoria chiedendo in giudizio l’ ammissione di due testimoni , che conoscono che il ricorrente possiede il fondo che lo usa lo coltiva traendone ricchezza ( art. 42 della Costituzione italiana), in ogni caso non deve chiedere la nomina di un CTU perchè implicitamente ammette che il confine è incerto..

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Sono d’accordo con Sergio sulla impostazione del quesito.

Magari in forma più snella e anche più diretta.

I Giudici infatti non sono disposti e disponibili a valutare le nostre elucubrazioni tecniche.

Vogliono la pappa pronta.

E secondo me si può coniugare un quesito fatto bene con una descrizione articolata di tutte quelle opzioni di cui parla Sergio e con una Conclusione in cui il CTU indica quella che per lui è “la più probabile linea di confine”.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Salve,

se può servire: in merito a regolamento di confine, colui che chiede in giudizio la determinazione per sentenza del giudice deve depositare in tribulnale una copia autenticata dell’ atto di acquisto del fondo e dimostrare di possederlo per trarne ricchezza ( art. 42 della Costituzione), se non lo dimostra l’ avvocato di controparte nell’ ultima udienza può utilizzare la cosiddetta prova diabolica dicendo che il ricorrente non aveva dimostrato di essere proprietario in capo a se stesso e ai suoi danti causa fino ad arrivare ad un acquisto a titolo originario; vale a dire che deve depositare l’ atto di acquisto dove è riportato il venditore, e di quello che glielo aveva venduto, perchè il cosiddetto proprietario catastale è inteso come possessore ai fini fiscali.