Grazie delle informazioni, Gionata.
Proverò a sondare sia il mio Collegio che il geom. Frediani. Il mio obiettivo è di organizzare un seminario online aperto a tutti i geometri d’Italia, per cui bisognerà trovare un modo per coinvolgere giudici e avvocati (interessati a cause ex art. 950 c.c.) su tutto il territorio nazionale.
Ci provo, l’idea la trovo veramente grandiosa perché potrebbe costituire un effettivo primo passo per stroncare i CTU privi di specifica competenza.
Buongiorno, i colleghi incompetenti vanno semmai “illuminati” e non asfaltati … leggo troppo di colleghi presuntuosi detentori della verita’ assoluta .L’eventuale specializzazione conseguita negli anni va messa a disposizione anche degli altri non certo usata per sopraffare il collega “incompetente”… e poi i CTP di parte che ci stanno a fare? quelli si che vengono scelti dalla Committenza .
Ciao Alessandro e benvenuto sul forum (qui ci diamo tutti del tu, ok?).
Scusami la franchezza, ma sei completamente fuori strada. Qui nessuno vuole “asfaltare” nessuno, e nessuno pensa di essere detentore della verità assoluta. Quello che vogliamo è soltanto che non sia ignorato, proprio da chi è chiamato dal Giudice a dirimere una controversia tra confinanti, il bagaglio di conoscenze tecniche larganente condivise che si sono affermate nel tempo (vedi qui di seguito).
Quanto a “illuminare” i colleghi incompetenti e mettere a disposizione la propria specializzazione, ci sono 40 anni di eventi (convegni, seminari e corsi, prima sul territorio e negli ultimi anni online) tenuti da colleghi specializzati nella materia che hanno divulgato le loro conoscenze. Io stesso ne ho tenuti oltre 200 presso i Collegi dei Geometri di tutta Italia, e almeno altri 30 online in questi ultimi anni (questi sono tuttora disponibili sul sito www.corsigeometri.it).
E sempre da 40 anni a questa parte, è stata nel tempo pubblicata una dettaglita letteratura tecnica in materia di riconfinazioni, iniziata dai due grandi Maestri, Pier Domenico Tani e Aurelio Costa, e proseguita poi da altri autori in epoca più recente.
Capisci quindi, caro Alessandro, che se un tecnico accetta una CTU per un confine conteso e lo fa nelle seguenti condizioni:
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sapendo di non possedere la necessaria competenza;
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e pur conscio di questa sua lacuna, non si degna nemmeno di documentarsi, avendo a disposizione una marea di documentazione e formazione per farlo;
… l’unico gravemente colpevole è solo lui, non i “colleghi specializzati” (molti dei quali, tra l’altro, si dimostrano sempre disponibili ad aiutare chi ne richiede il supporto).
Mi pare, Alessandro, che non hai molto le idee chiare su come si sviluppa una causa dove il giudice nomina un CTU. Per il giudice i CTP sono appunto di parte, quindi quello che dicono per lui ha un’importanza molto relativa perché tende a pensare che siano soltanto argomentazioni per perorare gli interessi della parte. Per il giudice quello che conta è il CTU, perché ritenuto imparziale e al di sopra delle parti. Ora, chi si è imbattuto su CTU totalmente incompetenti (come quelli descritti nei post precedenti) sa bene quanto sia difficile (per non dire quasi impossibile) far capire al giudice che il suo CTU è un incompetente. Questo perché il giudice, che non entra nel merito tecnico che non può capire, pensa anche in tal caso che la parte voglia screditare il CTU solo ai fini dei propri interessi di causa. Quindi tende a non credere alle accuse di incomptenza formulategli a carico del CTU.
Non so se quanto sopra possa averti fornito un quadro sufficientemente completo della questione. Lo spero, perché da quanto avevi scritto sembravi averne ben poca consapevolezza.
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it
Ciao, Alessandro, come dice giustamente Gianni, questo è un forum in cui ognuno descrive le proprie esperienza e nessuno vuole sopraffare gli altri. Ognuno agisce come gli pare, poi sarà il CTU a valutare , attingendo a questo forum, possa ricavare elementi validi per il suo lavoro comunque la consulenza tecnica di ufficio non è un mezzo di prova valido a sostituire quelle presentate dalle parti in giudizio, e nemmeno le CTP. Cordialità.
Dici bene, Nino, però sai meglio di me quanto il Giudice sia profondamente influenzato dall’esito della CTU. Quanti Giudici hai visto sconfessare il CTU che loro stessi hanno nominato?
La Corte di appello di Palermo ha sconfessato la CTU in primo grado contro di me. Il tutto parte dalla cosiddetta prova diabolica . Cordialità.
Mi fa piacere per te, e sicuramente sarà successo anche in qualche altro caso. Ma vale sempre il concetto della percentuale. Per dire, fatte 100 le cause tra confinanti in cui viene nominato un CTU, su quante di queste il Giudice sconfessa la CTU?
Il vero guaio, Gianni, è che di solito in giudizio non ci si sa difendere, e quindi il giudice prende per oro colato quello che dice il CTU anche se è un imbecille .
Infatti, quello che stiamo cercando di sviscerare qui è proprio la modalità più efficace con la quale un CTP possa riuscire a far insorgere nel Giudice il dubbio sull’effettiva incompetenza del CTU.
Ciao, Gianni, penso che possa essere di utilità quanto segue: Il codice di procedura civile prevede che colui che chiede al giudice la determinazione del confine tra due fondi, a norma del primo capoverso dell’ art. 2697 c.c. ha l’ onere di dimostrare il suo assunto e, a norma del secondo capoverso, la controparte deve dimostrare il contrario. Se l’ attore non lo dimostra non può chiedere al giudice la nomina di un CTU. Gli avvocati furbastri chiedono la CTU senza prove attirando l’ avversario nel loro campo, se la controparte non eccepisce la carenza di prova, il giudice la considera silenzio assenso e nomina il CTU che non è raro che sia incompetente. Cordialità’
Grazie Nino, questo fa proprio al caso mio.
Infatti il TF sul posto di fatto non c’è. La forma è del tutto diversa sul posto ed è contornata da Termini lapidei che non figurano da nessun documento, ma sono lì da almeno 50 anni (non dico l’anno preciso per via dell’anonimato). Nella mappa la forma del TF non c’è, ma hanno introdotto in forma quasi verosimile alla situazione di fatto. Evidentemente è stata inserita nel modo speditivo in maniera raffazzonata. Però non c’è nessun documento che attesti quella forma. Anche attraverso i microfilm non risulta nulla, ovvero solo il primo TF. E non vi sono aggiornamenti periodici da parte del Catasto.
L’unica cosa, mi fa pensare, che sia stato introdotto erroneamente.
Ora, oltre a questa sentenza avremo modo di raccogliere ulteriori testimonianze che risalgono ad epoche distanti oltre i 20 anni (e ci sono!).
Ciao, Gionata, mi fa piacere che la sentenza della Cassazione che ho riportato nel forum faccia il caso tuo. Le testimonianze in giudizio prevalgono sulle mappe catastali perchè l’ Italia è uno stato di diritto. La determinazione della linea di confine si fa per difendere il diritto di proprietà del proprio fondo in base alle prove che si depositano in Tribunale nel contesto del diritto privato ma non in quello tributario a cui fanno parte le mappe istituite per scopi fiscali ( cfr art. 1 della legge fondante del catasto 3682 del 1886 detta legge Messedaglia). Le sentenze vengono pronunziate in nome del Popolo italiano di cui il testimonio fa parte.
No, forse non mi sono spiegato bene, il bagno di umiltà lo dovete fare voi, in quanto l’argomento dei riconfinamenti, per quanto mi riguarda è estremamente semplice. E voi citate leggi, circolari provvedimenti, quando per risolvere la questione occorre semplicemente reperire tutti gli elementi ed elaborati tecnici inerenti il bene immobile e fare una comparazione. Non scherzo quando dico che le CTU che ho svolto sono arrivate a sentenza al massimo dopo un mese.
Ciao, Giuseppe, permettimi di dirti questo: l’ azione di regolamento di confini ha lo scopo di determinare un confine tra due fondi; essa è una richiesta giudiziaria di natura petitoria, che può essere chiesta al giudice da ciascuno dei proprietari dei fondi limitrofi iscritti nel catasto dei terreni ( e non in quello dei fabbricati) , I proprietari hanno l’ onere della prova del possesso durato ininterrottamente pubblicamente e senza violenza o clandestinità per almeno per venti anni, oppure fondata su titoli per non meno di dieci anni. Solo in assenza di prove il giudice si attiene ai confini delineati nelle mappe catastali, come disciplina il terzo capoverso dell’ art. 950 c.c. Ciascuna delle parti può chiedere anche che il confine venga determinato in base a mappe catastali ( plurale) derivante da tipi di frazionamento. I motivi sono che i diritti reali ( jus in rebus) si esercitano tra due fondi dai rispettivi proprietari, ma non sui disegni catastali che hanno la funzione di indirizzo territoriale unicamente per scopi fiscali. Altro aspetto è che la determinazione del confine rientra nel diritto privato ed è regolata dal codice civile , mentre le mappe catastali sono regolate dal diritto tributario e dalle regole del codice tributario. Cordialità.
Caro giuseppe,
non voglio andare oltre con la discussione (che oltretutto mi sembra sterile rispetto all’intestazione del primo post).
Mi preme solo sottolineare che alla domanda che ti ho posto tu non hai minimamente risposto ma ci hai solo accusati di dover fare un bagno di umiltà (Ripeto la domanda: Sai cos’è la campana di Gauss?).
Attendo tue eventuali domande per fare detto bagno di umiltà ma NON ACCETTO sentenze alla ca…o senza alcun supporto teorico.
Ripeto, attendo la tua risposta e le tue eventuali domande.
Tanto ti dovevo.
GG
Ciao Giuseppe.
Mi fa piacere che per te le riconfinazioni siano materia semplice, mentre ti assicuro che per molti di noi, che pure ce ne occupiamo da decenni, non lo sono per niente e, proprio per questo, come vedi, continuiamo a dibatterne in questo fourm (oltre che su numerosi corsi online).
Se per te tutte queste discussioni sono tempo sprecato, in quanto sai già come risolvere tutto in quattro e quattr’otto, non vedo il motivo per cui tu debba intervenire qui sul forum, creando soltanto confusione in chi legge.
Sì, qui noi citiamo tutto quello che riteniamo sia attinente alla ricostruzione di un confine conteso, avendo oltretutto la fortuna di avere Nino Lo Bello che ha una conoscenza giuridica in materia da far invidia al miglior avvocato.
Tuttavia, sarei curioso che tu ci dicessi cosa intendi esattamemte per tutti gli elementi ed elaborati tecnici inerenti il bene immobile e fare una comparazione.
Ci puoi fornire il materiale di queste liti (cancellando ovviamente tutti i dati sensibili). Sarei molto curioso di leggerlo.
Ti ringrazio fin d’ora se ci fornirai quanto sopra richiesto.
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it
So perfettamente a che serve la campana di gauss ma la mia è una conoscenza basica e dozzinale, a settembre comincerò il corso di studi per conseguire la laurea magistrale in ingegneria civile all’università di Palermo e spero di trovare nell’arco di, al massimo, 5 anni, tutte le risposte anche a quesiti che sono semplicemente presi come assiomi es.( -*-=+), oltre a conseguire la laurea prima dei detti 5 anni.
Per quanto riguarda gli elaborati:
Mappe CTR al 2000 e al 500
Estratti di mappa catastali 1000, 2000, 5000
Ortofoto 2000
Particolareggiati TM tipi di frazionamento allegati al pregeo prima di essere accorpati al mappale generico
Eventuali libretti di campagna
Google earth
Rilievo da comparare in scala (ovviamente) 1:1
P.f.
Etc,etc, etc
Ciao, Giuseppe, nessuno in questo forum pretende di essere il più bravo della classe. Cordialità
Perdonami Giuseppe Caltabellot ma essere andati a scuola e aver fatto enormi sacrifici per frequentarla non sono sufficienti, oggi giorno, per rivendicare competenza in materia di riconfinazioni (o riconfinamenti che dir si voglia).
Questa attività professionale ha una specificità molto particolare : studiare e aggiornarsi continuamente e soprattutto sapere e riconoscere alla perfezione qual è la metodologia migliore da applicare a seconda della genesi della linea di confine da riconfinare.
Con la CTR ricostruisci il confine?
Con gli estratti di mappa wegis ricostruisci il confine?
Con i punti fiduciali ricostruisci il confine?
Con una non meglio definita “comparazione” ricostruisci il confine?
Dopo aver letto queste tue note, sono ancora più motivato ad organizzare il seminario dal titolo Cause di confini, quando il CTU dimostra palese incompetenza, invitandovi anche Giudici e Avvocati. Avevo già avvertito da tempo l’esigenza di sensibilizzare tutti i professionisti coinvolti su questo tema delicato. Queste tue precisazioni mi spronano ad accelerare la tenuta dell’evento. Ce n’è un bisogno estremo.
In più hai disatteso questa mia richiesta:
Hai qualcosa che non vuoi che vediamo?
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
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