Sono tutti elementi di comparazione, ho scritto etc,etc proprio perché più ce n’è meglio è, come gli amici.
Ciao, Giuseppe, permettimi di dirti che in giudizio si portano prove, certezze, e sebbene il giudice sia il peritus peritorum, cioè colui che ne sa più di tutti, spesso non ci capisce niente di topografia. Cordialità.
Ciao Sergio
Intendevo esattamente questo, sono d’accordo con te.
Accettare i picchetti non intendevo dire accettarne incondizionatamente il metodo. Eventuali divergenze vanno puntualmente segnalate a chi legge la perizia. Poi l’oggetto del lavoro è la determinazione del confine, e questo interessa principalmente al Giudice. Se c’è convergenza (ovviamente anche per le parti in causa, perché non è sempre detto …) penso sia giusto chiudere.
Cordialmente
Buona sera a tutti, c’ è qualcuno che mi può dire cosa c’ entra la campana di Gauss con l’ azione di regolamento di confini? l’ azione è di natura petitoria, è mirata alla difesa della proprietà ed è regolata dall’ art. 950 c.c. Cordialità.
Ciao a tutti,
vorrei riportare questa interessante discussione al suo oggetto originario, vale a dire la competenza o, meglio, l’incompetenza di alcuni CTU in materia di confini. Vi invito quindi a lasciar perdere deviazioni che esulano da questo tema. Grazie.
Parlando con Gionata sul caso da lui esposto nel suo post più sopra, lui mi diceva che in realtà il CTU si è avvalso quasi esclusivamente di un ausiliario “topografo” che di fatto a prodotto l’intera relazione (Gionata, eventualmente correggimi se non è così). Ne parlo perché mi è capitato più di qualche volta, leggendo diverse altre CTU, di vedere che di fatto il CTU non svolge quasi nessuna attività tecnica delegando il tutto ad un ausiliario e limitandosi ad un ruolo meramente “dirigenziale”.
Ora mi domando, e domando anche a voi, se questa delega (ripeto, pressoché di tutta l’attività tecnica), abbia giuridicamente senso. Voglio dire, la sigla CTU significa Consulente Tecnico d’Ufficio, pertanto, a mio avviso, significa che il giudice affida a un Consulente Tecnico l’incarico di dirimere, lui stesso, tecnicamente la ricostruzione del confine conteso. Mentre invece in questi casi vedo che il CTU diventa un semplice procacciatore del vero tecnico (l’ausiliario) che poi di fatto svolge la perizia tecnica.
Mi sembra anche questa una stortura della corretta procedura giuridica che costituisce un ulteriore causa di CTU completamente sballate. Dico questo perché immagino si verifichi questa situazione: il CTU nominato sa di essere incompetente e quindi si affida completamente all’ausiliario. Quest’ultimo, tuttavia, non essendo lui il diretto consulente del giudice, si sente poco responsabilizzato (alla fine lui l’incarico l’ha ricevuto da un collega, non dal giudice). Morale: il pericolo di CTU farlocche aumenta a dismisura.
Vi sarò grato se vorrete condividere la vostra opinione in merito.
Ciao Gianni
in merito a queste tue considerazioni sono convinto che questo “subappalto” del lavoro non dovrebbe essere permesso.
Ritengo che chiunque si prenda un incarico è perché debba saperlo portare a termine autonomamente per cui non trovo corretto che ci si debba e si possa rivolgere ad altri che di fatto svolgono quello per cui noi veniamo pagati.
E’ un po come le imprese edili… ci sono soggetti iscritti alla camera di commercio con tanto di abilitazioni per appalti magari anche importanti, che non hanno un operaio ed un mezzo proprio… in più qui l’ente appaltante deve verificare l’idoneità tecnico organizzativa, e mi chiedo cosa cavolo verificano, perché un soggetto del genere non dovrebbe neanche essere preso in considerazione, ed invece si aggiudica lavori che non è in grado neanche di iniziare.
Torno sul punto: il giudice nomina un CTU perché non è competente in materia tecnica… e il CTU che fà? si rivolge ad un esperto perché lui non lo è… direi che c’è qualcosa che non torna…
Se non sei capace e/o esperto e/o non hai la strumentazione necessaria non fai il CTU, fai del resto…
Ma la colpa non è di chi si vende per CTU senza esserne capace, e di chi permette che questo accade… se si valutasse il merito delle persone e non le amicizie si ovvierebbe a tutto questo.
E spesso poi i cosiddetti CTU non si rivolgono neanche ad esperti del settore ma cercano il tecnico più economico che sarà anche conveniente ma di qui ad essere esperto la cosa è ben diversa.
Si dovrebbe avere l’umiltà di non accettare un incarico per il quale non ci si sente preparati ma purtoppo non tutti la pensano così e poi i risultati si vedono…
Ciao Antonio,
come vedi, ho provveduto a cambiare il nickname “totonno” con il tuo nome e cognome effettivo perché in questo forum non sono ammessi quelli che vogliono rimanere anonimi. È una scelta che risponde all’esigenza di evitare le derive polemiche che, come sai bene, sono molto agevolate proprio dal fatto che uno sappia di non essere individuato. Per il resto qui sei il benvenuto purché eviti gli attacchi e le insolenze personali (diglielo anche all’atro tuo amico “toscanaccio” come te nel caso desiderasse affiancarti in questa discussione).
Quanto al tuo intervento:
Sì, sbagli.
Il CTP è incaricato dal committente privato, non dal giudice. Quindi sta al committente privato scegliersi un CTP competente. Se ne sceglie uno incomptente, ne pagherà lui le conseguenze. Il giudice invece è al di sopra della parti e pertanto dovrebbe accertarsi in maniera rigorosa di aver affidato l’incarico a un CTU competente, altrimenti riversa su una delle parti in causa (quella perdente) le conseguenze dell’incompetenza del consulente. Non so se cogli la differenza.
Quanto ai CTP che si rivolgono a me (ma anche a molti altri colleghi esperti in materia), non vedo dove sia il problema. È del tutto normale che un professionista chieda una consulenza a chi pensa possa essergli di supporto. Ripeto, il CTP opera su incarico privato e risponde solo al suo committente. Se è incompetente e chiede supporto, è una questione che riguarda soltanto lui e il suo committente, non crea alcun danno alla controparte, come invece succede con il CTU.
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Ciao Antonio
per come sono fatto io se sono in grado di svolgere un determinato incarico lo faccio in prima persona altrimenti indico al mio committente fin da subito il collega al quale rivolgersi. A maggior ragione se sono incaricato da un giudice e mi sono spacciato per quello che non sono.
Non ritengo corretto decidere su una materia sulla quale magari i CTP ne sanno più di me.
Non confonderei il ruolo del CTP con quello del CTU perchè hanno posizioni ben diverse come meglio specificato sopra da Gianni.
Inoltre la ritengo una questione di professionalità, e dalle tue parole direi che tu la pensi diversamente.
Quando ho un problema di salute vado dal medico curante, il quale non delega lui un collega specialista ma mi fornisce il nominativo al quale io posso rivolgermi direttamente… e se questo metodo che direi riteniamo tutti valido vale per la salute che è la cosa più importante che abbiamo, perché non dovrei applicarlo anche agli altri aspetti della vita e quindi alla mia professione?
Dovremmo essere tutti un po’ più consapevoli dei nostri limiti e non voler fare di tutto a tutti i costi per essere più sull’onda, poche cose ma ben fatte, non tante e nessuna giusta
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Il fatto che il CTU chieda al Giudice un Ausiliario, non è del tutto errato.
Spesso mi capita di fare l’Ausiliario e nel compito che mi viene affidato svolgo la parte mancante per il completamento della perizia del CTU. Dove, appunto, il CTU estrapola nella periza dell’Ausiliario quegli elementi che altrimenti non avrebbe potuto assolvere per il suo compito. E finchè ci si limiti a questo ne sono concorde. Ma se il CTU non entra nel merito delle risultanze dell’Ausiliario allora la qustione è preoccupante. Come già mostrato nel post precedente. Dove, sia il CTU che l’Ausiliario mostrano una totale incompetenza e incuranza a danno del Giudice e forse meno alle parti in causa perchè coaudiuvati sia dall’avvocato che dal CTP.
Ciao Gionata,
concordo con te sul fatto che ricorrere all’Ausiliario da parte di un CTU non è di per sé sbagliato. Ma, come dici anche tu, deve trattarsi di una specifica mansione tecnica studiata e diretta sempre dal CTU. Ad esempio, può essere che il CTU non possieda una strumentazione topografica adeguata al rilievo richiesto dalla causa (esempio GPS) e decida quindi di affidarlo ad un topografo che invece è adeguatamente attrezzato. Ma dev’essere comunque sempre il CTU a indicargli cosa rilevare al fine di risolvere poi correttamente la ricostruzione del confine (mi riferisco sempre ai casi in cui viene richiesta tale ricostruzione). Dovrebbe pertanto essere sempre il CTU a recarsi sul posto con l’Ausiliario e indicargli gli elementi da rilevare.
Quello che succede a volte, invece, come mi sembra nel tuo caso, è che il CTU delega l’intera perizia all’Ausiliario e si limita poi solamente a firmarla e presentarla al giudice. Questo comportamento lo trovo estremamente scorretto e dovrebbero essere i giudici stessi a impedirlo scegliendo fin da subito un CTU di comprovata competenza.
Sono sempre più convinto che su questo tema sia veramente necessario organizzare il seminario che abbiamo ipotizzato cercando in tutti i modi di far partecipare anche giudici e avvocati. Certo, so che non sarà facile raggiungere questo obiettivo, ma a me piacciono le sfide, quindi ci provo.
Ciao a tutti, io rifletterei sul significato del terzo capoverso dell’ art. 950… in mancanza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali facendo l’ analisi logica si deduce che il soggetto della proposizione è il giudice e non il CTU e non si tratta di mappa al singolare ma al plurale, se si aggiunge poi che il catasto non è probatorio, la CTU è del tutto ausiliaria al secondo capoverso del predetto articolo… ogni mezzo di prova è ammesso.
Ciao Nino,
quello che scrivi è corretto, ma noi qui stiamo discutendo sul fatto che a volte (più spesso di quanto si pensi), il giudice si affida a CTU che, dalle perizie prodotte, si dimostrano palesemente incompetenti. Il problema è quindi come riuscire a far capire al giudice di essersi avvalso di un tecnico incompetente. Questo perché, come saprai anche tu, spesso il giudice prende per oro colato la relazione del CTU ignorando quasi completamente i CTP.
Hai voglia tu a dire che il soggetto della proposizione è il giudice e non il CTU, se poi il giudice si limita a sentenziare quello che gli scrive il CTU.
Ciao, Gianni, se il giudice si limita a sentenziare quello che dice il CTU prende un grosso abbaglio specialmente se questi si fa fare il lavoro dagli altri! quindi presumo che sono queste sfaccettature che si devono discutere in questo forum per farlo sapere a chi non è preparato e metterlo in guardia, anche contro certi avvocati azzeccagarbugli di manzoniana memoria. Cordialità.
Ciao NIno,
la campana di Gauss non c’entra niente con le riconfinazioni O FORSE C’ENTRA?) a te l’ardua risposta.
La mia domanda a Giuseppe Caltabellot non riguardava una riconfinazione così come le sue asserzioni non riguardavano una riconfinazione. Era solo una domanda rivolta a capire se il Suddetto aveva qualche minima cognizione dei basilari principi sui quali si basa una riconfinazione e, alla mia domanda, non è seguita una risposta convincente. Per farti un esempio io ho sempre eseguito incarichi da perito per l’emissione di mutui dalle banche però ora, se non sostengo un esame (pagando inoltre la quota associativa ogni anno) non sono più abilitato ad eseguire tali perizie. Mi puoi spiegare per quale strano motivo, invece, CHIUNQUE (compresi i CTU) può incaricarsi di stabilire la corretta posizione di un confine, senza dover sostenere alcun esame (e lasciamo perdere il pagare una quota annuale) prediligendo la formula “Io ho sempre fatto così e per me è giusto così?” Questa domanda non vuole essere motivo di contenzioso ma solo un motivo di riflessione sul fatto che in qualche campo basta pagare per lavorare mentre in altri campi chiunque può dire le sue (molto spesso) sconclusionate deduzioni senza alcuna censura.
Questo è il mio primo e l’ultimo contrbuto nella discussione perchè non ho intenzione di continuare questa sterile discussione.
Comunque W la campana di Gauss che, a mio parere, è molto illuminante.
Gabriele
Ciao, Gabriele,
non hai spiegato come si possa adoperare il grafico della curva di Gauss a forma di campana nenlla determinazione di un confine tra due fondi. Cordialità.
Ciao a tutti,
è incredibile, ma c’è ancora chi, mosso da un bisogno patologico di affermazione, tira fuori nuovamente la contrapposizione tra la ricerca del confine in funzione di ogni mezzo di prova e la ricostruzione della linea cartografica alla quale ricorrrere in mancanza di altri elementi (cito appositamente le parole dell’art. 950 del codice civile).
Vi riporto qui il passaggio di uno di questi profondi analizzatori:
oramai si sono create due scuole di pensiero che col tempo divergeranno sempre di più.
Gli utilizzatori esasperati di programmi e tecnologia varia che mitizzano le linee catastali e la loro ricerca del “corretto” posizionamento (senza far nomi e polemiche).
Dall’altra parte vi sono quelli che teorizzano per l’individuazione lo stato di diritto, i manufatti ecc e solo alla fine l’aspetto catastale.
Personalmente sono per la seconda teoria, ma constato che col passare del tempo il numero dei “credenti” si dissolve.
C’è poco da fare la strada in discesa è la più comoda.
Considerazioni che dimostrano appunto soltanto il bisogno psicologico di chi le scrive nel voler creare sempre e comunque la classica divisione tra Guelfi e Ghibellini, nella quale lui si mette ovviamente sempre dalla parte dei “Giusti”. Il pregiudizio di questi “moralisti” è il seguente:
Quelli pensano di risolvere tutto con i software e le rototraslazioni, sono pericolosissimi e ci porteranno nel baratro (parole e musica di un noto “guru”, ndr). Nelle riconfinazioni va valutato lo stato di diritto e quello di fatto: i documenti, gli elementi fisici sul posto, le testimonianze, ecc.
Sono “farneticazioni” perché, come è noto a chiunque non abbia di quelle tare psicologiche, nessuno mai ha detto che un confine si debba ricostruire a partire dalla mappa. Se c’è una cosa sulla quale concordiamo tutti (e non può essere altrimenti perché ce lo impone l’art. 950) è proprio quella di ricercare in prima istanza ogni mezzo di prova che possa dimostrare la posizione del confine sulla base di elementi probanti di qualsiasi natura: documenti, elementi fisici naturali o manufatti presenti sul posto, testimonianze, eccetera.
Dopodiché, alla ricostruzione della linea di mappa si ricorre solo in mancanza di altri elementi, oppure, per chi è più diligente, anche in presenza di altri e prevalenti elementi probanti, a titolo di riscontro e di ulteriore verifica.
Piccolo problemino, domando:
Presi 10 casi di contesa tra confinanti, quanti presentano elementi effettivamente probanti tali da escludere il ricorso alla mappa?
Lascio a voi la risposta.
Eppure, niente. Questi “moralisti” delle riconfinazioni vanno avanti come carri armati a dire che ci sono due scuole di pensiero che col tempo divergeranno sempre di più.
Farneticazioni, appunto, di chi deve sempre crearsi il nemico per sentirsi importante.
Ciao Nino, infatti io non ho mai parlato di “grafico della curva di Gauss”.
La campana di Gauss ha a che fare con la teoria degli errori, che è fondamentale in ambito topografico.
Io poi non voglio ergermi a professore, per studiare questa materia che, ripeto, è fondamentale in topografia Gianni ha già organizzato il corso sulle poligonali di precisione e ha tenuto un seminario introduttivo proprio martedì u.s., se sei interessato puoi tranquillamente iscriverti.
Inoltre io avevo posto la domanda a Giuseppe, avrebbe dovuto essere lui a spiegare, ma non lo ha fatto.
Cordialità.
Ho appena provveduto a cancellarti dal sito, quindi stai tranquillo e dormi sereno.
E complimenti per il coraggio che dimostri nel sostenere in prima persona le tue opinioni.
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it
Ciao, Gabriele,
tu sai che la campana di Gass è la rappresentazione grafica su assi cartesiani ortogonali di una funzione utilizzabile in vari campi, come le probabilità di vendere prodotti, nella statistica, nella moda etc. ma, con molta umiltà, non riesco a capire come possa prevalere sui tre capoversi dell’ articolo 950 c.c. i soli che permettono al giudice di determinare il confine tra due fondi. Cordialità.
Ciao Gianni,
faccio alcune mie considerazioni che possono sembrare un po’ controcorrente, ma che forse possono farci riflettere anche in vista dei futuri corsi.
Durante le mie esperienze sul tema dei confini ho costatato che molti tecnici quando ricevono e svolgono incarichi inerenti l’azione di regolamento dei confini tendono a “minimizzare” la parte di ricerca degli elementi probanti (forse perché ritenute operazioni meno tecniche e specialistiche) e tendono mettere al centro dell’incarico le operazioni topografiche e di calcolo.
Su questi elementi ritengo che in futuro si possa migliorare e ritengo che i prossimi corsi di formazione debbano prevedere approfondimenti su questi temi, compresa una parte dedicata al diritto, che come ci ricorda in ogni post Nino, dovrebbe essere la base da cui partire.
Per quanto riguarda l’impreparazione di alcuni CTU, concordo con le analisi fatte dai colleghi, ma penso che attualmente l’unico modo per contrastarli e fargli comprendere le storture a cui incorrono con l’utilizzo di tecniche di ricostruzione inadeguate è e rimane il Consulente di Parte che se adeguatamente preparato può contestarne l’operato e con l’ausilio dell’avvocato dimostrare al giudice gli errori tecnici a cui è incappato il CTU.
Quindi ben vengano i corsi che approfondiscono l’argomento.
Per quanto attiene alla questione degli ausiliari, ritengo che il ricorso a tale figura dovrebbe essere limitato a supporto al Consulente e non in sostituzione dello stesso.
Un saluto