Come risolvere una riconfinazione secondo il geom. Nino Lo Bello

Buon giorno, sempre con la solita storia catastale dei punti fiduciali del supermercato delle imposte! Io non so come sono fatti gli strumenti di oggi, se hanno o no la bussola, ho 78 anni, ai miei tempi non esistevano, quindi per fare l’ azimut di un angolo Andrea va a prendere uno strumento ottico da un anziano tecnico e se lo fa prestare pagando. In quanto alle mappe catastali difettose ne ho visto a iosa, perfino quelle raster che sembrano quadri di Picasso; e per quanto riguarda la correzione del reticolo parametrale vai a leggere a pagina 395 del testo di *Topografia ed esercitazioni topografiche, volume secondo del Prof. Ing. Salvatore Cannarozzo, ordinario di topografia dell’ Istituto statale Parlatore di Palermo, oppure vai a leggere a pagina 67 del testo " Trattato di pratica catastale- catasto terreni e cartografia di Pier Domenico Tani e Luigi Campagna, Maggioli editore, ha la copertina colore azzurro., Per la precisione delle le poligonali vai a leggere i testo di Cannarozzo da pagina 33 a 226; il nord magnetico l’ hanno usato i tecnici del catasto ai tempi dei rilevamenti, ed è vero che varia, ma ma facendo la poligonale in andata e in ritorno con doppio azimut influisce pochissimmissimo sul perimetro di un terreno informati bene e vedrai che le castronerie le hai dette tu.
Gianni mi avevi assicurato che non mi avresti fatto insultare da nessuno e io mi sono comportato correttamente rispondendo a quesiti, poi saranno i postulanti a valutare se vanno bene e non il professore di turno.

Aggiungo che le riconfinazioni, secondo le norme contenute nel codice civile, riguardano “il diritto di proprietà delle cose” ex art. 832 c.c. L’ art. 950 c.c. permette ai proprietari dei due fondi di chiedere al giudice la difesa del diritto di uno dei proprietari dei due fondi. Difesa dallo Stato ai sensi dall’ art. 42 della Costituzione, essi lo devono dimostrare in base all’ art. 2697 c.c. Se mancano tali dimostrazioni il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali, ma quali? chiaramente quelle indicate dai proprietari all’ inizio del ricorso, essi devono dimostrare la proprietà in capo a se stressi e ai propri danti causa fino ad arrivare all’ acquisto della proprietà a titolo originario che può essere l’ usucapione o altri titoli iscritti nei registri immobiliari. Il tecnico la va a tracciare mettendovi i picchetti se lo chiedono le parti. Non me lo sono inventato io.

… plonk ! …

Andrea non ti ha chiesto nulla, e nemmeno io ho avuto bisogno del tuo parere, ho risposto ad Andrea e sarà lui a valutare se quello che gli ho consigliato gli sarà utile o se ho sbagliato come pensi, quindi fatti gli affari tuoi.

Buongiorno a tutti,
premetto che sono anch’io un geometra giovane e quindi non mi permetto di insegnare niente a nessuno.
Il mio intervento, non vuole essere una critica, ma vuole solo esprimere il mio punto di vista, in quanto mi trovo in disaccordo su alcuni aspetti illustrati nei post precedenti.

In primo luogo, non ritengo corretto orientare lo strumento al nord magnetico. Questo procedimento, porta ad errori grossolani e non rappresenta alcun beneficio alla determinazione del confine.
Non ritengo corretta l’espressione “…quindi per fare l’ azimut di un angolo Andrea va a prendere uno strumento ottico da un anziano tecnico…”.
E’ pur vero che il Nord magnetico veniva utilizzato un tempo, ma oggi, con le moderne strumentazioni, i metodi utilizzati riescono a garantire un maggior controllo (e precisione) sulle misure effettuate, quindi perché mai utilizzare un tacheometro per eseguire una riconfinazione?
Nel Trentino Alto Adige le mappe sono state rilevate con la tavoletta pretoriana e la catena agrimensoria: ciò significa che dobbiamo utilizzare questi strumenti per riconfinare nel Trentino?

Inoltre, come si fa ad individuare il nord magnetico sulla mappa, quando questa riporta il reticolo parametrico che è in accordo con il nord “cartografico” (e la declinazione magnetica varia continuamente)?

Se per effettuare una riconfinazione utilizzi un unico punto in comune tra mappa e rilievo ed effettui lo stazionamento sullo stesso orientandoti al Nord magnetico, come puoi capire se il punto di stazionamento è attendibile, oppure se è stato manomesso nel tempo?

Inoltre, come puoi controllare gli errori intrinseci nella determinazione del Nord magnetico (a lunghe distanze, la poligonale “sbanda” quindi subisce rotazioni)? Altra questione, già ribadita da Fausto, è che il Nord magnetico varia nel tempo e quindi si rischia di riposizionare i confini con errore di diversi metri, senza rendersene conto.

Il consiglio che posso dare ad Andrea, è innanzitutto quello di reperire la mappa di impianto (quella postata, non è di impianto), in seguito di ricercare e rilevare quanti più punti possibile nelle vicinanze del confine da ricostruire (ovviamente detti punti devono essere presenti anche sulla mappa di impianto. Rileva ad esempio spigoli fabbricati, vecchi cippi, ecc.).
Per verifica, rileva anche gli assi dei fossi ed i cigli stradali (tenendo conto che nel corso di circa 100 anni la loro posizione può essere mutata, quindi non considerarli nel calcolo della rototraslazione).
In seguito, una volta applicata la georeferenziazione parametrica alla mappa di impianto, bisogna effettuare la rototraslazione mappa-rilievo (con questo passaggio riesci ad escludere i punti omologhi mappa-rilievo che presentano scarti elevati e che quindi non sono attendibili) e riesci ad ottenere le coordinate per il tracciamento. Verifica anche se ci sono state modifiche delle dividenti nel corso degli anni (frazionamenti ante/post circolare 2/88, ecc.).

Buona giornata a tutti.
Andrea

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Buon pomeriggio, Andrea, in tema di regolamento di confine il catasto non c’ entra e nemmeno le mappe, non c’ entrano punti di riferimento antichi e nemmeno recenti, perchè non sono probatori, quindi non concorrono a determinare un confine in modo certo.
Gli unici articoli ad hoc sono il 959 e il 951 del c.c. Il primo dice: “quando un confine tra due fondi è incerto ciascuno dei proprietari può chiedere che sia determinato in giudizio. Qualsiasi mezzo di prova è ammesso. In assenza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato nelle mappe catastali” La giurisprudenza ormai consolidata ha statuito che è quello di confrontare le estensioni che risultano dagli atti in modo da assegnare ad ognuno la sua parte come se si facesse un nuovo frazionamento dei due terreni messi assieme. In termini giuridici viene denominato " vindicatio duplex incertae partes, dove ognuno dei due proprietari deve dimostrare quale sia il confine a norma dell’ art. 2697 del c.c. Se uno lo dimostra l’ ’ altro ha diritto di smentire. Se non si arriva a depositare altri elementi di spareggio utili a dimostrare il confine, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali. Tieni presente che è il giudice che si attiene alle mappe e non il CTU o il consulente di parte. Poi sorge il dubbio che la norma parla di “mappe” e non di “mappa” ciò significa che è lui che dice quale mappa usare. Il secondo riguarda l’ apposizione di termini. Comunque la Cassazione ha più volte statuito che non esiste una norma che imponga punti di riferimento per tracciare la linea di confine tra due fondi. Tieni ancora presente che nel tempo potrebbero sorgere dei diritti in capo ad ognuno dei proprietari, quindi la miglior cosa è quella di suggerire alle due parti di lasciar perdere i tribunali e determinare il confine in modo amichevole. Tieni presente che entra in ballo la proprietà così come è definita dall’ art. 832 del codice civile che la considera un" diritto di godimento pieno ed esclusivo di un terreno"* o di altre altre cose, perchè è lo Stato sovrano dell’ intero territorio italiano. Ciò significa che tale diritto potrebbe variare nel temo, per tale motivo una testimonianza prevale sul confine delineato dalla mappa catastale anche se corrisponde realmente co quello dei due terreni. Quindi manda a far benedire il catasto, le mappe, i punti fiduciali ed altre cazzate catastali perchè sono stati istituiti a scopo fiscale.

Grazie mille per la risposta tempestiva e precisa, mi hai dato una spiegazione in base alla normativa. Forse ho omesso un dettaglio e chiedo scusa, praticamente mi trovo in aperta campagna, il proprietario del fondo mi ha chiesto di vedere quali sono i suoi confini per poter stare il terreno… Non c’è nessuna controversia in atto. Quindi come potrei procedere giusto per determinare questi confini?

Ciao, Andrea, in questo caso è giusto chiamare il proprietario dell’ altro fondo e risolverla amichevolmente. Io farei come fi tecnici del catasto e cioè facevano stazione su un punto qualsiasi di una parte di confine evidente ,e orientavano il tacheometro modello " Catasto Italiano" sul nord magnetico fissandolo come angolo zero quindi battevano i vertici del terreno riportavano in mappa angoli e distanze disegnando le particelle. Puoi fare l’ operazione inversa servendoti della mappa catastale cioè facendo corrispondere i terreni alle mappe.

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Grazie del consiglio Nino.

Ciao, Andrea, potresti fare l’ operazione senza la presenza del proprietario dell’ altro fondo poi gli potresti dire di controllarselo, può darsi che si ricordi dov’ era e quindi non ti direbbe niente, oppure lo avverti. Tieni presente che li disegni delle mappe, nella migliore delle ipotesi, sono stati effettuati con l’ approssimazione di cinquanta centimetri, che è lo spessore considerato fisso di 50 cm. in scala di 1: 2000 e l’ ampiezza delle particelle approssimate a 1/20 della estensione reale mutuando l’ art. 1538 del c.c. - vendita a corpo.

Ciao, Nino, posso chiederti come si procede con l’operazione inversa che dicevi nel post precedente?

Quello che mi manca è sempre un punto di partenza su cui fare stazione in campagna.

Ciao, Andrea, il procedimento è semplice e si fa in due fasi: per la prima, scannerizzi la mappa e desumi gli angoli e distanze delle poligonali che formano le due particelle, servendoti dell’ orientamento parametrale verso nord. La seconda fase è come se stessi facendo un frazionamento catastale all’ inverso: metti lo strumento in stazione in un punto qualsiasi del terreno e lo orienti sul nord magnetico considerandolo angolo di partenza zero e, partendo da un vertice del resto dei confini rimasti, riporti sul terreno i vertici delle poligonali delle due particelle e vi apponi i picchetti , infine fai il collaudo misurando le estensioni delle due particelle confrontandole con quelle desumibili dagli atti, o, diversamente, con le estensioni nominali delle particelle catastali ma in questo caso troverai qualche imperfezione, quindi se è trascurabile sei a posto, diversamente chiami il confinante per verificare se è d’ accordo.

… il mio parere personale (espresso altre volte) é che il tecnico deve eseguire pedissequamente ció che gli chiede il cliente in campo tecnico e non giuridico (non essendo quest’ultimo di sua competenza o normalmente di conoscenza approfondita).

Ergo la richiesta che il cliente normalmente fa é quella di riportargli il confine sul terreno al che bisogna avvisarlo che noi tecnici possiamo, con tutta la tecnologia conosciuta, tracciare il miglior confine di mappa specificandogli anche le diverse gradazioni di precisione possibili : in primis dall’originale (se possibile), da arcasol, eliografia, fotocopia e (extrema ratio) da Wegis.

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Ciao Nino,sto pensando ancora al tuo procedimento. Ammettiamo che su carta posiziono lo zero su di un vertice che potrebbe essere noto. Calcolo,sempre su carta angoli e distanze per ogni vertice partendo dal punto prefissato su carta. Fin qui nessun problema, si tratta puramente di un lavoro grafico. Il problema nasce sul posto. Tu mi hai detto fai stazione in un punto qualsiasi del terreno. Mi sfugge un particolare, non potrò mai replicare ciò che ho fatto su carta in campagna finché non ho lo stesso punto d’origine. In quanto non avrò mai gli stessi angoli e le le stesse distanze pur mantenendo lo zero rivolto verso il nord.
Prendiamo la particella 8 della mappa allegata all’inizio, ha 6 vertici. A me basterebbe riuscire a posizionare 6 picchetti provvisori, dopo di che effettuo il rilievo battendo i 6 picchetti provvisori .sovrappongo il rilievo alla mappa e verifico lo scontamento tra vertici in mappa e picchetti.
Ma ripeto il tutto lo posso fare solo determinando un punto comune sia su mappa che in campagna.

Ciao, Andrea, in effetti fare stazione in un ponto qualsiasi del terreno comporta la trasposizione degli assi parametrali, ma c’ è un metodo più semplice: se puoi disporre di un vertice del perimetro del terreno lo usi come punto di stazione, ne individui l’ omologo in mappa. Ti accerti che il reticolo parametrale non sia difettoso diversamente lo correggi col programma apposito, quindi scannerizzi la particella e lo stralcio di mappa, trovi le misure degli angoli e dei lati che formano il perimetro del disegno della particella. Gli assi del del reticolo sono orientati al nord magnetico e quindi disponi inizialmente di un punto di riferimento e della direzione, per cui puntando la bussola dello strumento sul nord magnetico fai l’ apertura a terra tracci il primo lato della poligonale sul terreno, ad ogni vertice della poligonale corrisponde un ulteriore punto di direzione, quindi continui a fare l’ apertura a terra e ti servi della formula del camminamento, ripeti l’ operazione in ritorno e vedi se la poligonale chiude, diversamente potresti trovare delle differenze angolari e lineari, se tali differenze sono trascurabili ne fai la compensazione sul terreno in andata e in ritorno e chiudi la poligonale. Se trovi differenze apprezzabili me lo fai sapere su questo sito.

Gianni, buona sera, le mie non sono convinzioni personali come tu dici, ma prove che si possono produrre in giudizio. derivanti, oltre dalle esperienze scolastiche, da un lunghissimo studio nel campo giuridico e tecnico che dura dal 2005, come sai per reagire a un imbroglio tramato sulle mie spalle mirato a farmi demolire mezza casa costruita con il sudore di 40 anni, oppure farmi esborsare una ingente somma di denaro, ma mi ha giovato moltissimo il bagaglio dello studio del latino, della topografia di Cannarozzo, di un libro di Tani, un altro antico di Alessi che l’ ho regalato a Cinelli, e due di Cinelli e ne sono uscito vincente.
Ho accettato la sfida per difendere la mia onorabilità che non ha prezzo contro due CTU fanatici del catasto e venduti alla controparte.
Sono comunque certo che nessun tecnico possa tracciare l’ esatta linea di confine come la vogliono i giudici, sia che si usino mappe catastali o altri criteri, perchè, come ho detto in passato, i diritti di determinare la line linea di confine sono variabili nel tempo ed è proprio essi che si fanno valere . L’ attività del forum sono convinto che dovrebbe essere volta a non farsi fregare, perchè gli avvocati usano la strategia di attirare nel loro campo l’ avversario per batterlo con maggiore sicurezza. Che i postulanti vogliano seguire i tuoi consigli non sono affari miei, sta a loro scegliere, io non mi sono mai permesso mai di discutere quello che hai detto o quello che ti hanno chiesto, poi, se ritieni che io inquini il forum come dici, non parteciperò più.

Ciao Nino,
per favore, cerca di capire bene quello che ti ho scritto.

Per “inquinare” non intendo in alcun modo screditare quello che tu scrivi, anche quando io e molti altri non lo condividiamo. Intendo dire che quando un collega apre un nuovo argomento esponendo un suo caso specifico, tu gli ripeti nuovamente tutte le tue tesi, con messagi lunghi e reiterati, facendo perdere a chi legge il tema di partenza del collega che lo ha aperto. In questo modo l’oggetto del collega che ha iniziato il topic si perde e di conseguenza nessuno è più incentivato a rispondere.
Hai capito adesso quello che voglio dirti?

Ti ripeto, io non ho alcuna obiezione a che tu possa scrivere tutte le tue opinioni e tesi in materia di confini, ma non puoi pensare di “inondare” con questi tuoi testi qualsiasi topic venga aperto, altrimenti nessuno più interverrà.

Quindi, se un collega apre un nuovo argomento e tu gli vuoi fare presente le tue tesi, non devi riscriverle ogni volta, ma devi semplicemente indicargli di leggere le tue tesi raccolte nei due topic espressamente dedicati a te. Cioè gli devi scrivere semplicemente quanto qui evidenziato in verde:

Caro Collega, io sono un geometra che ha maturato una lunga esperienza in materia di confini contesi, sia tecnica che giuridica. Ti invito pertanto a leggere le mie tesi in materia su questi due argomenti della sezione Riconfinazioni di questo forum:

Come risolvere una riconfinazione secondo il geom. Nino Lo Bello

Aspetti giuridici della riconfinazione (a cura di Nino Lo Bello)

A quel punto quel collega, se interessato alla materia (e lo è quasi sempre) andrà a leggersi tutto ciò che tu hai scritto e ne trarrà le sue conclusioni.

Se vuoi, Nino, puoi anche scrivere un vero e proprio trattato sulle riconfinazioni e io sarò ben felice di pubblicarlo qui sul forum, ma non posso permetterti che tu ripeta il tutto su ogni nuovo argomento.

Spero che quanto sopra ti sia utile.

Sempre con stima ed affetto.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

Ciao, Gianni, Andrea aveva chiesto quale tecnica usare per tracciare il confine tenuto conto che non disponeva di punti di riferimento, quindi gli ho risposto di usare i criterio adottato dai tecnici del catasto: quella delle poligonali chiuse partendo da un solo punto e fare l’ azimut orientando lo strumento a nord e quindi ripetere la poligonale di andata e ritorno che evidenzia eventuali errori angolari o di distanze e se possibile mediarli, poi fare il calcolo dell’ area e confrontarla con quella nominale registrata in catasto. Il fatto che gli strumenti di oggi non hanno la bussola non significa che non si possa usare uno strumento che ce l’ abbia come lo squadro graduato con la bussola e quindi fare la poligonale con lo squadro. Io avrei altri metodi senza specifici strumenti per individuare il confine corrispondente a quello catastale però sarebbero stati troppo lunghi a descrivere, ma è possibile leggendo il libro di Cannarozzo. Quello che mi ha dato fastidio è che il primo catastista che arriva debba dire delle bestialità come quella della migrazione del polo nord. A tale proposito evidenzio che l’ orientamento utile per l’ azimut non cambia perchè gli assi X delle mappe sono orientati a nord magnetico, quindi lo spostamento dell’ asse polare riguarda tutto il globo terrestre e non muta la corrispondenza del terreno con la mappa, sarebbe come affermare che il rimorchio marciasse a velocità maggiore o minore del camion … Chiaramente con il clima che si è istaurato contro di me con le più solenni cazzate non mi invoglia ad intervenire.

Ciao Nino.

Credimi che non c’è nessun clima contro di te. Io cononosco personalmente tutti quelli che ti hanno risposto, sono tutti molto rispettosi delle opinioni altrui e ancor più quando si trovano a confrontarsi con colleghi anziani come te, consci come sono che ai tuoi tempi la cultura topografica di un geometra era molto, ma molto, maggiore di oggi proprio perché all’epoca non ci si poteva affidare ciecamente alle strumentazioni automatiche e ai software, ma si doveva conoscere effettivamente tutte le operazioni da compiere, da quelle sul campo a quelle di calcolo.

Quindi, non devi scambiare per astio contro di te quelle che sono semplicemente delle opinioni contrarie alle tue. Anch’io, come sai, come i colleghi sopra citati, sono totalmente contrario ad alcune tue “ricette” in tema di riconfinazioni, te ne cito solo un paio, ripetendo quanto già ho avuto modo di dirti:

  1. La tua tesi secondo cui un confine conteso va sancito in funzione delle superfici dei fondi non ha né alcun senso, né alcun riscontro in giurisprudenza. Non ha senso perché, come ti dicevo, se consideriamo le superfici dei due fondi in lite, queste andrebbero a loro volta verificate con gli altri fondi confinanti sugli altri lati, generando così una successione “a domino” che finirebbe per coinvolgere l’intero territorio nazionale, con la sola esclusione delle isole. Non ha alcun riscontro in giurisprudenza perché non esiste alcuna sentenza che abbia sancito un confine adottando questo criterio.

  2. Anche la tua tesi secondo cui per ricostruire un confine si devono riesumare gli strumenti utilizzati dai tecnici catastali all’epoca dell’impianto è priva di senso. È come dire che se volessimo oggi rifare la circumnavigazione della terra così come la fece Magellano 500 anni fa, dovremmo ricostruire navi a propulsione velica ed usare il sestante per orientarci mediante l’osservazione stellare. Perché mai?
    Noi disponiamo delle mappe realizzate all’epoca, ne conosciamo i difetti e le relative tolleranze che ne derivano. Ma per andare a rilevare i fabbricati d’impianto necessari alla ricostruzione del confine, perché mai dovremmo tornare al tacheometro e alla bussola per orientarci a Nord.

Ora, Nino, con tutto il rispetto e l’affetto che tutti ti tributiamo, capisci che, se da un lato, è giusto che tu possa esprimere queste tue teorie, dall’altro, non è corretto che tu le ripeta pedissequamente e chilometricamente ogni volta che un collega posta un quesito su un suo caso molto specifico di un confine da ricostruire. Così facendo, infatti, come ti dicevo, crei soltanto un’enorme confusione (specialmente per i colleghi meno esperti) che finisce solo per disincentivare altri dall’intervenire.

Ti ho dedicato ben due topic specifici in cui il tuo nome appare addirittura nel titolo, questo e l’altro Aspetti giuridici della riconfinazione (a cura di Nino Lo Bello)
nei quali tu puoi continuare a ribadire le tue tesi. Credo quindi di averti riservato un’attenzione del tutto rispettabile. Ti chiedo soltanto, quando vuoi intervenire nei messaggi di altri colleghi, di limitarti ad informarli di questi due topic per prendere visione delle tue opinioni, senza invece ripeterle direttamente sul topic del collega.

Ciao, Gianni, Andrea ha chiesto come si può tracciare sul terreno il confine mappale perchè non dispone di punti di riferimento, ne di spigoli di fabbricati, io gli ho spiegato come fare con uno antico ottico munito di bussola, ora aggiungo che si può fare con buona precisione anche con lo squadro graduato con la bussola, oppure con la sola bussola, perchè ricorrendo criterio dell’ azimut , puntando l’ angolo zero sul nord magnetico e aprendo verso il primo punto lato corrispondente alla mappa si possono riportare sul terreno la lunghezza del primo lato che forma il perimetro del fondo e l’ angolo. L’ errore della misura del lato e quello angolare che si possono commettere sono insignificanti perchè dipendono dalla cotangente di tale angolo cioè è il rapporto tra una distanza lunga circa 4500 km da Roma al polo nord, su un lato molto corto , anche se non è perpendicolare all’ allineamento verso nord. Facendo il rapporto per esempio di cento metri del lato di apertura della poligonale diviso e 4.500.000 metri dà millesimi di millimetro. Con il calcolo dell’ area chiusa dalla poligonale e verificata in ritorno si riscontra, a mo’ di collaudo, la corrispondenza della superficie del terreno con quella nominale della particella, Conosco altri metodi più semplici usando lo squadro senza bussola ma sono laboriosi per spiegarli. Io mi sono arrabbiato per quelle stupide affermazioni secondo cui il reticolo mappale sia assolutamente esatto ma, anche se non lo è, influisce di qualche centimetro sul confronto mappa- poligonale.