Come risolvere una riconfinazione secondo il geom. Nino Lo Bello

Riconfinazioni
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Ciao a tutti,
Nino Lo Bello è un geometra anziano (ma lo dico in senso positivo perché significa che ha maturato grande esperienza e saggezza) che partecipa attivamente al nostro forum. Nel corso della sua carriera Nino ha maturato una grande esperienza sugli aspetti giuridici delle riconfinazioni, anche grazie (purtroppo per lui) di una causa civile durate 16 anni su un confine della sua stessa proprietà.
Nino, quindi, ha molto da insegnarci sulla parte di diritto e, quando scrive su questo tema, è sempre un piacere leggerlo.
Quello su cui Nino è carente (Nino, non volermente, te lo dico con stima e affetto) è invece la parte tecnica di ricostruzione del confine. È carente perché:

  • pretende di dover rifarsi a tecnologie ampiamente obsolete, dicendo che dovremmo oggi usare ancora quelle per metterci nelle condizioni dei tecnici catastali all’epoca dell’impianto.

  • sostiene che il confine conteso tra due soggetti va ricostruito sulla base delle superfici dei rispettivi fondi.

Quest’ultima affermazione, in particolare, oltre che non trovare alcun riscontro in giurisprudenza (più volte ho chiesto a Nino di citare sentenze che avessero applicato tale criterio) è un non senso totale in quanto è evidente che, se consideriamo le superfici dei due fondi in lite, queste andrebbero a loro volta verificate con gli altri fondi confinanti sugli altri lati, generando così una successione “a domino” che finirebbe per coinvolgere l’intero territorio nazionale, con la sola esclusione delle isole.

In ogni caso, Nino è libero di continuare a pensarla così ed è libero di ribadire queste sue convinzioni. Quello che però non gli concedo, per rispetto degli altri utenti del forum, è di ripetere all’infinito queste sue argomentazioni ad ogni nuovo topic iniziato da colleghi che espongono un loro caso di confini.

Ho quindi creato questo topic dove riporto gli interventi sia di Nino che di chi gli ha risposto prelevandoli e cancellandoli dal topic:

Riconfinamento: assenza di termini, assenza di PF

aperto da Andrea Di Martino che ha esposto un suo caso concreto. In quel topic ho quindi rimandato a questo sia Nino che gli altri forumisti che gli hanno risposto, oltre a chiunque altro fosse interessato alle argomentazioni di Nino e alle risposte dallo stesso ricevute.

Nino,

sono certo che capirai questa mia esigenza di mantenere una certa pulizia argomentativa del forum e ti saluto sempre con grande affetto e rinnovata stima.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

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Cia, Gianni, Ciao Andrea, premetto quanto scrivo qualcosa su questo forum è volto a far conoscere cose che non sa a colui che le chiede, e non di fargli pigliare delle cantonate perchè sono molti i tecnici che leggono, e mi vergognerei. L’ azione di regolamento di confine non è un’ operazione catastale ma giudiziaria regolata dal codice civile e di competenza della sezione civile del tribunale e non quello che regola la potestà amministrativa dell’ Agenzia delle entrate. In merito alla comparazione delle estensioni dei due fondi, che rientra nel diritto privato, per trovare la linea di confine scomparsa, il conflitto non è sugli appezzamenti ricavabili dalle mappe catastali, rectius particelle, che hanno finalità amministrative di natura fiscale, ma *su titoli da cui si desumono le estensioni dei due fondi che sono regolate dal diritto privato. In tali casi i proprietari sono contemporaneamente attori e convenuti. perchè hanno parità di diritti. L’ azione di regolamento di confine è una rivendicazione del diritto di godimento dell’ estensione dei fondi, garantito dall’ art. 42 della Costituzione italiana e definito dall’ art. 832 del c.c., essa viene chiamata " vindicatio duplex incertae partes" ex plurimis Cassazione, 3.5.2001 n. 6189, per chi non conosce il latino ex plurimis significa che deriva da numerose sentenze.
Per quanto riguarda le mappe catastali bisogna distinguere quelle che vennero disegnate ai tempi dei rilevamenti e quelle in corso di evoluzione derivanti dall’ istituzione del sistema GPS. Esso ha scopi diversi da quelli del regolamento di confine, assolutamente incompatibile perchè rientra nel diritto internazionale . Il sistema GPS, composto mi pare da 31 satelliti sincroni con il moto rotatorio della terra, e con quello di rivoluzione rispetto al sole, ha scopi diversi e ha bisogno di punti di riferimento di alta precisione ( chiamati illuminatori ) che sono collocati nei " fuochi" di altrettante antenne paraboliche che dialogano con i corrispondenti satelliti formando delle triangolazioni a radiofrequenza tra di loro. Data l’ evoluzione delle tecniche, il catasto vi si è adeguato utilizzando il sistema di adattamento continuato nel tempo detto " procustiano", sfruttando i sistemi di rilevamento dei tecnici e delle conseguenti elaborazioni, quali le rototraslazioni le georeferenziazioni dei sistemi Cassini Soldner o Gauss Boaga, desumendoli dai libretti delle misure fino a quando non si arriverà alla corrispondenza perfetta tra le mappe e i confini, e chissà quando.
E per tale ragione il catasto impone l’ uso delle stazioni totali che vanno tarate periodicamente e di altri sistemi di avanguardia istituendo i punti fiduciali con DM del 2 gennaio 1998 n. 28 come riferimenti provvisori perchè non sono certi ma contengono larghe tolleranze. Andrea ha chiesto come determinare il confine perchè era sprovvisto di punti di riferimento, quindi si è giocoforza che deve avvalere delle tecniche e dei punti di riferimento presi a suo tempo dai tecnici del catasto. Il punto di riferimento per eccellenza fu il nord magnetico, quindi si considerava angolo zero e la tecnica molto usata fu quella delle poligonali rilevate sul terreno e trasferite in mappa, che praticamente moltiplicavano i punti in ogni vertice con il metodo del " camminamento" molto usato a quei tempi.
Il nord magnetico di allora forse non corrisponde a quello di oggi. Per quanto riguarda la sussidiarietà della mappa il termine non vuol dire che è sostitutiva della prova ma di aiuto ad altri elementi probatori che permettono al giudice di formulare la sua decisione o la sua cantonata se sbaglia. Mi pare che non sia stato sbagliato quello che gli ho suggerito.

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Buona sera, Ugo, quello che dici è un aspetto particolare, ma non può essere generalizzato, perchè il cliente può chiedere la verifica di confine in base ad un diritto acquisito nel tempo, come il diritto all’ usucapione, diverso della situazione catastale di un tempo.
Nel caso di Andrea mancano i punti di riferimento materializzati nel terreno, e mancano quelli fiduciali, quindi è giocoforza ricorrere a ritroso con le metodologie messe in opera dal tecnico che ha fatto il frazionamento, oppure ricorrere a quei criteri adottati dai tecnici del catasto, i quali hanno dovuto operare secondo i dettami della Giunta Superiore del catasto. I terreni si rilevarono prevalentemente con le poligonali e gli allineamenti, però il calcolo delle aree si fece prevalentemente con il planimetro polare della Salmoiraghi che consentiva un’ approssimazione ma non l’ esattezza, quindi bisogna identificare almeno un punto di riferimento che corrisponde al nord magnetico adottato allora, e procedere a ritroso con le poligonali secondo il criterio della formula del camminamento che consente di trovare analiticamente la forma dell’ area del terreno e raffrontarla con la mappa. A quei tempi non esistevano i computer e il sistema GPS, quindi se si operasse in tal senso si troverebbe solo la differenza dei due disegni e non il confine.

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Mi dispiace, ma non sono d’accordo.

La tua tecnica é buona per spillare al cliente la maggior quantitá di denaro possibile senza che ció porti ad una conclusione economica accettabile.

Secondo me dobbiamo evitare di assumere incarichi su argomenti che esulano dalla nostra specifica preparazione tecnica (anche se abbiamo studiato, almeno ai miei tempi, una buona dose di diritto)

Nella mia esposizione precedente ho omesso di citare i casi prima e post circolare '88 (sono vecchio e, a volte, dimentico) che sono importanti per ricostruire nel primo l’eventuale frazionamento che ha determinato la particella, di solito per allineamenti e squadri che, purtroppo, alcuni dei nostri colleghi avevano l’abitudine di misurare graficamente sulla mappa senza le doverose misure sul posto (bisognerá quindi compensare in qualche modo la realtá con il grafico) e, nel secondo, le letture ai PF che sono stati istituiti appositamente per raggiungere la univocitá dei rilevamenti (senza affrontare il problema delle monografie che, a volte, fanno proprio pietá nella loro stesura)

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Ciao, Ugo, la riconfinazione giudiziaria non dipende dal parere di uno o di un altro tecnico, ovvero dai punti fiduciali, oppure da circolari catastali, ma dalle prove che si portano in giudizio ( cfr art. 950 primo capoverso).
Andrea aveva detto di non aver trovato punti di riferimento materializzati e nemmeno punti fiduciali, quindi gli ho indicato le tecniche di rilievo usate ai tempi dei rilevamenti per il disegno delle mappe che non tutti oggi sanno. I punti fiduciali sono stati istituiti con l’ art. 19 del DM del 2 gennaio 1998 n. 28 finalizzati al riordino della cartografia del catasto urbano, quindi non servono per determinare i confini, mentre lo stralcio catastale prodotto da Andrea, dovrebbe risalire negli anni trenta del secolo scorso, quando i mezzi moderni non esistevano e nemmeno i punti fiduciali. I miei suggerimenti non erano volti a far fare cassa ad Andrea a danno del suo cliente, comunque sta lui proporre al suo cliente di usare quanto ho suggerito che può accettare oppure no, ovvero di seguire i tuoi consigli o i miei.

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OK. Capito tutto !..

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Meno male che l’ hai capito. Le circolari catastali e quant’ altro di esso non c’ entrano con il regolamento dei confini per incompatibilità tra diverse branche del diritto, esso viene effettuato tra due proprietari secondo le specifiche norme del codice civile, mentre il catasto è regolato dal codice amministrativo del Ministero delle finanze che riguarda la fiscalità generale che varia ogni anno con le leggi finanziarie. Inoltre l’ art. 8 della legge Messedaglia n. 3682 del 1886 testualmente dispone: Con altra legge saranno determinati gli effetti giuridici del catasto e le riforme occorrenti nella legislazione civile. essa non fu più emanata. Per la riconfinazione amichevole si possono usare le mappe catastali se le parti sono d’ accordo.

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… dobbiamo ammettere che abbiamo due modi diversi di procedere.

Per quanto mi riguarda accetto SOLO l’incarico per il riporto sul terreno della linea di mappa nel migliore dei modi possibili, modi peraltro abbondantemente illustrati da quanti sono intervenuti.

Il seguito lo lascio ai legali

P.S. Faccio solo notare, con tutto il rispetto, che il sistema da te proposto in cui parli del “nord magnetico”, a mio modesto avviso, mi pare alquanto fantasioso ed inconcludente tenuto anche conto che per “camminamento” si sa giá che gli errori vengono accumulati verso la fine tanto che in alcuni casi specifici (per esempio per il tracciamento delle gallerie) si usano stazioni totali estremamente precise e centramenti forzati.

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Buona sera, I tecnici del catasto, quando fecero i rilevamenti non avevano punti di riferimento, computer. punti fiduciali etc. Avevano strumenti ottici, quindi si regolarono prevalentemente con le poligonali . S posizionava lo strumento ottico, prevalentemente il tacheometro modello Catasto italiano della Salmoiraghi, nel primo vertice di partenza, si orientava verso nord, e si posizionava l’ angolo zero della bussola dello strumento quindi si facevano le poligonali. Il primo allineamento, quando era possibile, partiva da un vertice ed era orientato verso il nord magnetico, si fissava l’ angolo zero bussola che aveva l’ angolo giro di 400 gradi centesimali a cui era applicato un nonio e un microscopio per apprezzare frazione del decimo di secondo, e poi hanno proceduto con le poligonali in andata e ritorno. Le squadre dei rilevatori erano due, che tra di loro non si conoscevano , quindi le poligonali dell’ una vennero confrontati con quella dell’ altra e se chiudevano tutte e due allora l’ accettavano, se c’ erano scarti che rientravano entro i limiti delle tolleranze istituite dalla Giunta Superiore del Catasto allora andava bene pure, diversamente si rifacevano i rilevamenti e i calcoli relativi. Non me lo sono inventato io, ma l’ ho imparato a scuola e insegnato come assistente tecnico pratico all’ Istituto tecnico per geometri Filippo Parlatore di Palermo per due anni.

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-“Fare stazione su un vertice del lotto” … ma se devo riconfinare e i confini non sono certi dove ca…o faccio stazione?
-"Individuare il punto omologo di un vertice del perimetro… ma se i confini non sono certi e ben materializzati come faccio a individuarlo?
-"reticolo delle mappe difettosi… adesso si definisce difettose le deformazioni dei parametri?
-"Orientamento della bussola dello strumento… ma lo sai che adesso la bussola non è più presente negli ultimi strumenti topografici, dobbiamo utilizzare una bussola a parte?
-“Formula del camminamento” e “Orientamento al Nord magnetico”… che varia con il passare del tempo (e adesso sono circa 100 anni dalle creazione delle mappe di impianto);
-"Apertura a terra… formula del camminamento…operazioni di ritorno, chiusura della poligonale…differenze angolari e lineari, compensazione sul terreno …
basta non ce la faccio più a continuare.

Non ho letto mai tante castronerie tutte insieme in un post in una comunity che tratta principalmente il tema delle riconfinazioni.

@Gianni scusami ma ritengo che devi prendere qualche provvedimento… non si può continuare a leggere, sempre, la stessa cantilena su ogni post.
Bene le nozioni di diritto… ma non siamo in un forum di avvocati, ma di tecnici che discutono di riconfinazioni dal punto di vista tecnico.

Saluti

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Buon giorno, sempre con la solita storia catastale dei punti fiduciali del supermercato delle imposte! Io non so come sono fatti gli strumenti di oggi, se hanno o no la bussola, ho 78 anni, ai miei tempi non esistevano, quindi per fare l’ azimut di un angolo Andrea va a prendere uno strumento ottico da un anziano tecnico e se lo fa prestare pagando. In quanto alle mappe catastali difettose ne ho visto a iosa, perfino quelle raster che sembrano quadri di Picasso; e per quanto riguarda la correzione del reticolo parametrale vai a leggere a pagina 395 del testo di *Topografia ed esercitazioni topografiche, volume secondo del Prof. Ing. Salvatore Cannarozzo, ordinario di topografia dell’ Istituto statale Parlatore di Palermo, oppure vai a leggere a pagina 67 del testo " Trattato di pratica catastale- catasto terreni e cartografia di Pier Domenico Tani e Luigi Campagna, Maggioli editore, ha la copertina colore azzurro., Per la precisione delle le poligonali vai a leggere i testo di Cannarozzo da pagina 33 a 226; il nord magnetico l’ hanno usato i tecnici del catasto ai tempi dei rilevamenti, ed è vero che varia, ma ma facendo la poligonale in andata e in ritorno con doppio azimut influisce pochissimmissimo sul perimetro di un terreno informati bene e vedrai che le castronerie le hai dette tu.
Gianni mi avevi assicurato che non mi avresti fatto insultare da nessuno e io mi sono comportato correttamente rispondendo a quesiti, poi saranno i postulanti a valutare se vanno bene e non il professore di turno.

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Aggiungo che le riconfinazioni, secondo le norme contenute nel codice civile, riguardano “il diritto di proprietà delle cose” ex art. 832 c.c. L’ art. 950 c.c. permette ai proprietari dei due fondi di chiedere al giudice la difesa del diritto di uno dei proprietari dei due fondi. Difesa dallo Stato ai sensi dall’ art. 42 della Costituzione, essi lo devono dimostrare in base all’ art. 2697 c.c. Se mancano tali dimostrazioni il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali, ma quali? chiaramente quelle indicate dai proprietari all’ inizio del ricorso, essi devono dimostrare la proprietà in capo a se stressi e ai propri danti causa fino ad arrivare all’ acquisto della proprietà a titolo originario che può essere l’ usucapione o altri titoli iscritti nei registri immobiliari. Il tecnico la va a tracciare mettendovi i picchetti se lo chiedono le parti. Non me lo sono inventato io.

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… plonk ! …

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Andrea non ti ha chiesto nulla, e nemmeno io ho avuto bisogno del tuo parere, ho risposto ad Andrea e sarà lui a valutare se quello che gli ho consigliato gli sarà utile o se ho sbagliato come pensi, quindi fatti gli affari tuoi.

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Buongiorno a tutti,
premetto che sono anch’io un geometra giovane e quindi non mi permetto di insegnare niente a nessuno.
Il mio intervento, non vuole essere una critica, ma vuole solo esprimere il mio punto di vista, in quanto mi trovo in disaccordo su alcuni aspetti illustrati nei post precedenti.

In primo luogo, non ritengo corretto orientare lo strumento al nord magnetico. Questo procedimento, porta ad errori grossolani e non rappresenta alcun beneficio alla determinazione del confine.
Non ritengo corretta l’espressione “…quindi per fare l’ azimut di un angolo Andrea va a prendere uno strumento ottico da un anziano tecnico…”.
E’ pur vero che il Nord magnetico veniva utilizzato un tempo, ma oggi, con le moderne strumentazioni, i metodi utilizzati riescono a garantire un maggior controllo (e precisione) sulle misure effettuate, quindi perché mai utilizzare un tacheometro per eseguire una riconfinazione?
Nel Trentino Alto Adige le mappe sono state rilevate con la tavoletta pretoriana e la catena agrimensoria: ciò significa che dobbiamo utilizzare questi strumenti per riconfinare nel Trentino?

Inoltre, come si fa ad individuare il nord magnetico sulla mappa, quando questa riporta il reticolo parametrico che è in accordo con il nord “cartografico” (e la declinazione magnetica varia continuamente)?

Se per effettuare una riconfinazione utilizzi un unico punto in comune tra mappa e rilievo ed effettui lo stazionamento sullo stesso orientandoti al Nord magnetico, come puoi capire se il punto di stazionamento è attendibile, oppure se è stato manomesso nel tempo?

Inoltre, come puoi controllare gli errori intrinseci nella determinazione del Nord magnetico (a lunghe distanze, la poligonale “sbanda” quindi subisce rotazioni)? Altra questione, già ribadita da Fausto, è che il Nord magnetico varia nel tempo e quindi si rischia di riposizionare i confini con errore di diversi metri, senza rendersene conto.

Il consiglio che posso dare ad Andrea, è innanzitutto quello di reperire la mappa di impianto (quella postata, non è di impianto), in seguito di ricercare e rilevare quanti più punti possibile nelle vicinanze del confine da ricostruire (ovviamente detti punti devono essere presenti anche sulla mappa di impianto. Rileva ad esempio spigoli fabbricati, vecchi cippi, ecc.).
Per verifica, rileva anche gli assi dei fossi ed i cigli stradali (tenendo conto che nel corso di circa 100 anni la loro posizione può essere mutata, quindi non considerarli nel calcolo della rototraslazione).
In seguito, una volta applicata la georeferenziazione parametrica alla mappa di impianto, bisogna effettuare la rototraslazione mappa-rilievo (con questo passaggio riesci ad escludere i punti omologhi mappa-rilievo che presentano scarti elevati e che quindi non sono attendibili) e riesci ad ottenere le coordinate per il tracciamento. Verifica anche se ci sono state modifiche delle dividenti nel corso degli anni (frazionamenti ante/post circolare 2/88, ecc.).

Buona giornata a tutti.
Andrea

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Buon pomeriggio, Andrea, in tema di regolamento di confine il catasto non c’ entra e nemmeno le mappe, non c’ entrano punti di riferimento antichi e nemmeno recenti, perchè non sono probatori, quindi non concorrono a determinare un confine in modo certo.
Gli unici articoli ad hoc sono il 959 e il 951 del c.c. Il primo dice: “quando un confine tra due fondi è incerto ciascuno dei proprietari può chiedere che sia determinato in giudizio. Qualsiasi mezzo di prova è ammesso. In assenza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato nelle mappe catastali” La giurisprudenza ormai consolidata ha statuito che è quello di confrontare le estensioni che risultano dagli atti in modo da assegnare ad ognuno la sua parte come se si facesse un nuovo frazionamento dei due terreni messi assieme. In termini giuridici viene denominato " vindicatio duplex incertae partes, dove ognuno dei due proprietari deve dimostrare quale sia il confine a norma dell’ art. 2697 del c.c. Se uno lo dimostra l’ ’ altro ha diritto di smentire. Se non si arriva a depositare altri elementi di spareggio utili a dimostrare il confine, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali. Tieni presente che è il giudice che si attiene alle mappe e non il CTU o il consulente di parte. Poi sorge il dubbio che la norma parla di “mappe” e non di “mappa” ciò significa che è lui che dice quale mappa usare. Il secondo riguarda l’ apposizione di termini. Comunque la Cassazione ha più volte statuito che non esiste una norma che imponga punti di riferimento per tracciare la linea di confine tra due fondi. Tieni ancora presente che nel tempo potrebbero sorgere dei diritti in capo ad ognuno dei proprietari, quindi la miglior cosa è quella di suggerire alle due parti di lasciar perdere i tribunali e determinare il confine in modo amichevole. Tieni presente che entra in ballo la proprietà così come è definita dall’ art. 832 del codice civile che la considera un" diritto di godimento pieno ed esclusivo di un terreno"* o di altre altre cose, perchè è lo Stato sovrano dell’ intero territorio italiano. Ciò significa che tale diritto potrebbe variare nel temo, per tale motivo una testimonianza prevale sul confine delineato dalla mappa catastale anche se corrisponde realmente co quello dei due terreni. Quindi manda a far benedire il catasto, le mappe, i punti fiduciali ed altre cazzate catastali perchè sono stati istituiti a scopo fiscale.

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Grazie mille per la risposta tempestiva e precisa, mi hai dato una spiegazione in base alla normativa. Forse ho omesso un dettaglio e chiedo scusa, praticamente mi trovo in aperta campagna, il proprietario del fondo mi ha chiesto di vedere quali sono i suoi confini per poter stare il terreno… Non c’è nessuna controversia in atto. Quindi come potrei procedere giusto per determinare questi confini?

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Ciao, Andrea, in questo caso è giusto chiamare il proprietario dell’ altro fondo e risolverla amichevolmente. Io farei come fi tecnici del catasto e cioè facevano stazione su un punto qualsiasi di una parte di confine evidente ,e orientavano il tacheometro modello " Catasto Italiano" sul nord magnetico fissandolo come angolo zero quindi battevano i vertici del terreno riportavano in mappa angoli e distanze disegnando le particelle. Puoi fare l’ operazione inversa servendoti della mappa catastale cioè facendo corrispondere i terreni alle mappe.

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Grazie del consiglio Nino.

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Ciao, Andrea, potresti fare l’ operazione senza la presenza del proprietario dell’ altro fondo poi gli potresti dire di controllarselo, può darsi che si ricordi dov’ era e quindi non ti direbbe niente, oppure lo avverti. Tieni presente che li disegni delle mappe, nella migliore delle ipotesi, sono stati effettuati con l’ approssimazione di cinquanta centimetri, che è lo spessore considerato fisso di 50 cm. in scala di 1: 2000 e l’ ampiezza delle particelle approssimate a 1/20 della estensione reale mutuando l’ art. 1538 del c.c. - vendita a corpo.