Ciao, Nino, posso chiederti come si procede con l’operazione inversa che dicevi nel post precedente?
Quello che mi manca è sempre un punto di partenza su cui fare stazione in campagna.
Ciao, Andrea, il procedimento è semplice e si fa in due fasi: per la prima, scannerizzi la mappa e desumi gli angoli e distanze delle poligonali che formano le due particelle, servendoti dell’ orientamento parametrale verso nord. La seconda fase è come se stessi facendo un frazionamento catastale all’ inverso: metti lo strumento in stazione in un punto qualsiasi del terreno e lo orienti sul nord magnetico considerandolo angolo di partenza zero e, partendo da un vertice del resto dei confini rimasti, riporti sul terreno i vertici delle poligonali delle due particelle e vi apponi i picchetti , infine fai il collaudo misurando le estensioni delle due particelle confrontandole con quelle desumibili dagli atti, o, diversamente, con le estensioni nominali delle particelle catastali ma in questo caso troverai qualche imperfezione, quindi se è trascurabile sei a posto, diversamente chiami il confinante per verificare se è d’ accordo.
… il mio parere personale (espresso altre volte) é che il tecnico deve eseguire pedissequamente ció che gli chiede il cliente in campo tecnico e non giuridico (non essendo quest’ultimo di sua competenza o normalmente di conoscenza approfondita).
Ergo la richiesta che il cliente normalmente fa é quella di riportargli il confine sul terreno al che bisogna avvisarlo che noi tecnici possiamo, con tutta la tecnologia conosciuta, tracciare il miglior confine di mappa specificandogli anche le diverse gradazioni di precisione possibili : in primis dall’originale (se possibile), da arcasol, eliografia, fotocopia e (extrema ratio) da Wegis.
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Ciao Nino,sto pensando ancora al tuo procedimento. Ammettiamo che su carta posiziono lo zero su di un vertice che potrebbe essere noto. Calcolo,sempre su carta angoli e distanze per ogni vertice partendo dal punto prefissato su carta. Fin qui nessun problema, si tratta puramente di un lavoro grafico. Il problema nasce sul posto. Tu mi hai detto fai stazione in un punto qualsiasi del terreno. Mi sfugge un particolare, non potrò mai replicare ciò che ho fatto su carta in campagna finché non ho lo stesso punto d’origine. In quanto non avrò mai gli stessi angoli e le le stesse distanze pur mantenendo lo zero rivolto verso il nord.
Prendiamo la particella 8 della mappa allegata all’inizio, ha 6 vertici. A me basterebbe riuscire a posizionare 6 picchetti provvisori, dopo di che effettuo il rilievo battendo i 6 picchetti provvisori .sovrappongo il rilievo alla mappa e verifico lo scontamento tra vertici in mappa e picchetti.
Ma ripeto il tutto lo posso fare solo determinando un punto comune sia su mappa che in campagna.
Ciao, Andrea, in effetti fare stazione in un ponto qualsiasi del terreno comporta la trasposizione degli assi parametrali, ma c’ è un metodo più semplice: se puoi disporre di un vertice del perimetro del terreno lo usi come punto di stazione, ne individui l’ omologo in mappa. Ti accerti che il reticolo parametrale non sia difettoso diversamente lo correggi col programma apposito, quindi scannerizzi la particella e lo stralcio di mappa, trovi le misure degli angoli e dei lati che formano il perimetro del disegno della particella. Gli assi del del reticolo sono orientati al nord magnetico e quindi disponi inizialmente di un punto di riferimento e della direzione, per cui puntando la bussola dello strumento sul nord magnetico fai l’ apertura a terra tracci il primo lato della poligonale sul terreno, ad ogni vertice della poligonale corrisponde un ulteriore punto di direzione, quindi continui a fare l’ apertura a terra e ti servi della formula del camminamento, ripeti l’ operazione in ritorno e vedi se la poligonale chiude, diversamente potresti trovare delle differenze angolari e lineari, se tali differenze sono trascurabili ne fai la compensazione sul terreno in andata e in ritorno e chiudi la poligonale. Se trovi differenze apprezzabili me lo fai sapere su questo sito.
Gianni, buona sera, le mie non sono convinzioni personali come tu dici, ma prove che si possono produrre in giudizio. derivanti, oltre dalle esperienze scolastiche, da un lunghissimo studio nel campo giuridico e tecnico che dura dal 2005, come sai per reagire a un imbroglio tramato sulle mie spalle mirato a farmi demolire mezza casa costruita con il sudore di 40 anni, oppure farmi esborsare una ingente somma di denaro, ma mi ha giovato moltissimo il bagaglio dello studio del latino, della topografia di Cannarozzo, di un libro di Tani, un altro antico di Alessi che l’ ho regalato a Cinelli, e due di Cinelli e ne sono uscito vincente.
Ho accettato la sfida per difendere la mia onorabilità che non ha prezzo contro due CTU fanatici del catasto e venduti alla controparte.
Sono comunque certo che nessun tecnico possa tracciare l’ esatta linea di confine come la vogliono i giudici, sia che si usino mappe catastali o altri criteri, perchè, come ho detto in passato, i diritti di determinare la line linea di confine sono variabili nel tempo ed è proprio essi che si fanno valere . L’ attività del forum sono convinto che dovrebbe essere volta a non farsi fregare, perchè gli avvocati usano la strategia di attirare nel loro campo l’ avversario per batterlo con maggiore sicurezza. Che i postulanti vogliano seguire i tuoi consigli non sono affari miei, sta a loro scegliere, io non mi sono mai permesso mai di discutere quello che hai detto o quello che ti hanno chiesto, poi, se ritieni che io inquini il forum come dici, non parteciperò più.
Ciao Nino,
per favore, cerca di capire bene quello che ti ho scritto.
Per “inquinare” non intendo in alcun modo screditare quello che tu scrivi, anche quando io e molti altri non lo condividiamo. Intendo dire che quando un collega apre un nuovo argomento esponendo un suo caso specifico, tu gli ripeti nuovamente tutte le tue tesi, con messagi lunghi e reiterati, facendo perdere a chi legge il tema di partenza del collega che lo ha aperto. In questo modo l’oggetto del collega che ha iniziato il topic si perde e di conseguenza nessuno è più incentivato a rispondere.
Hai capito adesso quello che voglio dirti?
Ti ripeto, io non ho alcuna obiezione a che tu possa scrivere tutte le tue opinioni e tesi in materia di confini, ma non puoi pensare di “inondare” con questi tuoi testi qualsiasi topic venga aperto, altrimenti nessuno più interverrà.
Quindi, se un collega apre un nuovo argomento e tu gli vuoi fare presente le tue tesi, non devi riscriverle ogni volta, ma devi semplicemente indicargli di leggere le tue tesi raccolte nei due topic espressamente dedicati a te. Cioè gli devi scrivere semplicemente quanto qui evidenziato in verde:
Caro Collega, io sono un geometra che ha maturato una lunga esperienza in materia di confini contesi, sia tecnica che giuridica. Ti invito pertanto a leggere le mie tesi in materia su questi due argomenti della sezione Riconfinazioni di questo forum:
Come risolvere una riconfinazione secondo il geom. Nino Lo Bello
Aspetti giuridici della riconfinazione (a cura di Nino Lo Bello)
A quel punto quel collega, se interessato alla materia (e lo è quasi sempre) andrà a leggersi tutto ciò che tu hai scritto e ne trarrà le sue conclusioni.
Se vuoi, Nino, puoi anche scrivere un vero e proprio trattato sulle riconfinazioni e io sarò ben felice di pubblicarlo qui sul forum, ma non posso permetterti che tu ripeta il tutto su ogni nuovo argomento.
Spero che quanto sopra ti sia utile.
Sempre con stima ed affetto.
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it
Ciao, Gianni, Andrea aveva chiesto quale tecnica usare per tracciare il confine tenuto conto che non disponeva di punti di riferimento, quindi gli ho risposto di usare i criterio adottato dai tecnici del catasto: quella delle poligonali chiuse partendo da un solo punto e fare l’ azimut orientando lo strumento a nord e quindi ripetere la poligonale di andata e ritorno che evidenzia eventuali errori angolari o di distanze e se possibile mediarli, poi fare il calcolo dell’ area e confrontarla con quella nominale registrata in catasto. Il fatto che gli strumenti di oggi non hanno la bussola non significa che non si possa usare uno strumento che ce l’ abbia come lo squadro graduato con la bussola e quindi fare la poligonale con lo squadro. Io avrei altri metodi senza specifici strumenti per individuare il confine corrispondente a quello catastale però sarebbero stati troppo lunghi a descrivere, ma è possibile leggendo il libro di Cannarozzo. Quello che mi ha dato fastidio è che il primo catastista che arriva debba dire delle bestialità come quella della migrazione del polo nord. A tale proposito evidenzio che l’ orientamento utile per l’ azimut non cambia perchè gli assi X delle mappe sono orientati a nord magnetico, quindi lo spostamento dell’ asse polare riguarda tutto il globo terrestre e non muta la corrispondenza del terreno con la mappa, sarebbe come affermare che il rimorchio marciasse a velocità maggiore o minore del camion … Chiaramente con il clima che si è istaurato contro di me con le più solenni cazzate non mi invoglia ad intervenire.
Ciao Nino.
Credimi che non c’è nessun clima contro di te. Io cononosco personalmente tutti quelli che ti hanno risposto, sono tutti molto rispettosi delle opinioni altrui e ancor più quando si trovano a confrontarsi con colleghi anziani come te, consci come sono che ai tuoi tempi la cultura topografica di un geometra era molto, ma molto, maggiore di oggi proprio perché all’epoca non ci si poteva affidare ciecamente alle strumentazioni automatiche e ai software, ma si doveva conoscere effettivamente tutte le operazioni da compiere, da quelle sul campo a quelle di calcolo.
Quindi, non devi scambiare per astio contro di te quelle che sono semplicemente delle opinioni contrarie alle tue. Anch’io, come sai, come i colleghi sopra citati, sono totalmente contrario ad alcune tue “ricette” in tema di riconfinazioni, te ne cito solo un paio, ripetendo quanto già ho avuto modo di dirti:
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La tua tesi secondo cui un confine conteso va sancito in funzione delle superfici dei fondi non ha né alcun senso, né alcun riscontro in giurisprudenza. Non ha senso perché, come ti dicevo, se consideriamo le superfici dei due fondi in lite, queste andrebbero a loro volta verificate con gli altri fondi confinanti sugli altri lati, generando così una successione “a domino” che finirebbe per coinvolgere l’intero territorio nazionale, con la sola esclusione delle isole. Non ha alcun riscontro in giurisprudenza perché non esiste alcuna sentenza che abbia sancito un confine adottando questo criterio.
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Anche la tua tesi secondo cui per ricostruire un confine si devono riesumare gli strumenti utilizzati dai tecnici catastali all’epoca dell’impianto è priva di senso. È come dire che se volessimo oggi rifare la circumnavigazione della terra così come la fece Magellano 500 anni fa, dovremmo ricostruire navi a propulsione velica ed usare il sestante per orientarci mediante l’osservazione stellare. Perché mai?
Noi disponiamo delle mappe realizzate all’epoca, ne conosciamo i difetti e le relative tolleranze che ne derivano. Ma per andare a rilevare i fabbricati d’impianto necessari alla ricostruzione del confine, perché mai dovremmo tornare al tacheometro e alla bussola per orientarci a Nord.
Ora, Nino, con tutto il rispetto e l’affetto che tutti ti tributiamo, capisci che, se da un lato, è giusto che tu possa esprimere queste tue teorie, dall’altro, non è corretto che tu le ripeta pedissequamente e chilometricamente ogni volta che un collega posta un quesito su un suo caso molto specifico di un confine da ricostruire. Così facendo, infatti, come ti dicevo, crei soltanto un’enorme confusione (specialmente per i colleghi meno esperti) che finisce solo per disincentivare altri dall’intervenire.
Ti ho dedicato ben due topic specifici in cui il tuo nome appare addirittura nel titolo, questo e l’altro Aspetti giuridici della riconfinazione (a cura di Nino Lo Bello)
nei quali tu puoi continuare a ribadire le tue tesi. Credo quindi di averti riservato un’attenzione del tutto rispettabile. Ti chiedo soltanto, quando vuoi intervenire nei messaggi di altri colleghi, di limitarti ad informarli di questi due topic per prendere visione delle tue opinioni, senza invece ripeterle direttamente sul topic del collega.
Ciao, Gianni, Andrea ha chiesto come si può tracciare sul terreno il confine mappale perchè non dispone di punti di riferimento, ne di spigoli di fabbricati, io gli ho spiegato come fare con uno antico ottico munito di bussola, ora aggiungo che si può fare con buona precisione anche con lo squadro graduato con la bussola, oppure con la sola bussola, perchè ricorrendo criterio dell’ azimut , puntando l’ angolo zero sul nord magnetico e aprendo verso il primo punto lato corrispondente alla mappa si possono riportare sul terreno la lunghezza del primo lato che forma il perimetro del fondo e l’ angolo. L’ errore della misura del lato e quello angolare che si possono commettere sono insignificanti perchè dipendono dalla cotangente di tale angolo cioè è il rapporto tra una distanza lunga circa 4500 km da Roma al polo nord, su un lato molto corto , anche se non è perpendicolare all’ allineamento verso nord. Facendo il rapporto per esempio di cento metri del lato di apertura della poligonale diviso e 4.500.000 metri dà millesimi di millimetro. Con il calcolo dell’ area chiusa dalla poligonale e verificata in ritorno si riscontra, a mo’ di collaudo, la corrispondenza della superficie del terreno con quella nominale della particella, Conosco altri metodi più semplici usando lo squadro senza bussola ma sono laboriosi per spiegarli. Io mi sono arrabbiato per quelle stupide affermazioni secondo cui il reticolo mappale sia assolutamente esatto ma, anche se non lo è, influisce di qualche centimetro sul confronto mappa- poligonale.
Ciao Nino mi unisco a tutto quello che ha detto Gianni e scrivo queste poche righe per dirti che rispetto tutto quello che continui imperterrito a ripetere ad ogni tua risposto anche se non condivido nel modo più assoluto il tuo insistere ad oltranza in qualunque post sempre con gli stessi argomenti.
Ritengo infatti che in un forum dedicato agli aspetti tecnici delle riconfinazioni vadano trattati appunto questi aspetti, che ti piacciano oppure no e non quelli di aspetto giuridico che ti sono tanto cari.
Noi geometri dobbiamo occuparci degli aspetti tecnici del problema, per gli aspetti giuridici ci sono altre figure che se ne occuparanno.
Dal punto di vista tecnico la tua tesi sull’utilizzo delle superfici ai fini della ricostruzione dei confini continua a essere fuorviante o quanto meno destabilizzante specie per chi conosce poco la materia : rimane una tua pura convinzione non supportata da nessuna nozione scientifica, da nessuna sentenza giuridica. Fornisci delle sentenze (le prove a te tanto care) che stabiliscano dei confini in base all’utlizzo delle superfici.
Sono quasi infastidito dal tuo perseverare per il fatto che tu ogni volta che sei chiamato in causa a fornire prove su quanto affermi, svicoli tirando in ballo sempre le stesse cose già dette ormai centinaia di volte senza invece fornire una prova pratica di quanto ti si chiede.
E secondo te che utilità ha utilizzare gli strumenti ormai antichi che citi ogni volta rispetto a quelli moderni? Non credo che tu per spostarti vada a piedi, non abbia ne acqua ne luce in casa e utilizzi il telegrafo o le lettere postali per comunicare, ma ad esempio ora stai utilizzando il pc che non avevano al tempo dei rilievi catastali…
A sostegno delle tue convinzioni attendo sempre le risposte ai diversi quesiti che ti feci in altri post, ai quali non hai mai fornito alcuna risposta giustificativa, glissando e ripartendo in quarta con le tue prolisse esperienze personali… quasi come un disco rotto ed inceppato
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Ciao, Roberto, io non ho fornito parole come tu dici ma calcoli e procedimenti scientifico matematici per determinare il confine tra due fondi che ora non si studiano più, ora si usa la stazione totale è vero ma perchè hanno costretto i catastisti ad usarle, quindi anche se non si conosce la trigonometria le operazioni catastali sono possibili presentando semplicemente il libretto delle misure di un rilevamento riferito a punti fiduciali, e poi è il sistema informatico del catasto che mette le cose al loro posto, qui non si tratta di un’ operazione catastale nel senso di inserirla in mappa, ma del procedimento inverso senza punti fiduciali usando la mappa come grafico di confronto per determinare il confine sul terreno. Andrea aveva chiesto come fare perchè non dispone punti di riferimento sul terreno e nemmeno punti fiduciali , quindi è giocoforza usare la trigonometria e le poligonali e il metodo che ho suggerito. Invece usando i punti fiduciali sarebbe peggio perchè sono stati istituiti con l’ art. 19 DM 2 gennaio 1998, n 28 per il riordino del catasto edilizio urbano e della cartografia catastale e utilizzabili, ai sensi dell’ art. 28 lettera a, con largo margine di tolleranza di fino a m 1,60 tolleranza tra distanze dell’ ambito urbano che sono piccole rispetto alle distanze dei confini dei terreni più grandi e quindi l’ errore verrebbe amplificato, tant’ è che le mappe raster sembrano quadri di Picasso.
Ciao Nino permettimi di contraddirti : tu non hai mai fornito alcun procedimento matematico e scientifico che dimostri che per determinare il confin tra due fondi occorra considerare le superfici… non lo hai mai prodotto semplicemente perchè non esiste.
Tu confondi le riconfinazioni con il catasto e credimi sono due cose ben diverse… nelle riconfinazioni occorre fare riferimento al catasto e considerare le mappe catastali perchè sono le uniche che riportano le linee di confine (per le linee d’impianto ancora valide) e perchè conserva gli atti di aggiornamento con le misure effettive delle nuove dividenti (frazionamenti).
Per quanto riguarda il metodo che hai suggerito permettimi di dissentire poichè lo ritengo poco utilie e pratico… molto meglio seguire la letteratura tecnica in materia per semplicità, tempi e risultati.
E confondi l’utlizzo della strumentazione moderna con l’essersi dimenticati la trigonometria, cosa che ritengo non vera almeno per una buona parte dei professionisti.
Lo studio delle materie scolastiche e non solo si evolve nel tempo… un tempo la terra si riteneva fosse piatta poi qualcuno smentì una verità data fino ad allora per certa… le cose evolvono e noi con loro, per cui dire che i metodi di una volta erano validi e quelli di oggi no è troppo facile e semplicistico.
Semplicemente lasciare la via vecchia per la nuova è più faticoso che contiunare su quella… molti hanno imparato cose oramai superate ma preferiscono continuare a ritenerle valide per non fare la fatica di studiarne di nuove.
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Ciao, Roberto, hai detto tu stesso che con la stazione totale non si può fare l’ azimut, quindi è necessario usare altri metodi o abbandonare l’ incarico. Ma dimmi, non è scientifico e matematico quello che ho espresso ? non ho dimostrato che con la trigonometria e con l’uso orientamento azimut si può picchettare il terreno molto più preciso dell’ uso dei punti fiduciali che hanno tolleranze fino a 160 cm? non è possibile farlo anche solo con una buona bussola? aspetto la risposta.
Ciao Nino continui a rispondere alle domande con altre domande, comunque:
di scientifico e matematico le tue risposte hanno poco, di giuridico e personale molto di più;
quando farai una dimostrazione del tipo di quelle che fanno Gianni-Surace-Maseroli allora ti dirò che hai dimostrato le tue idee;
Continui a confondere le cose: il problema non sono i fiduciali catastali ma le coordinate che variano nel tempo. Se però io sovrappongo rilievi degli stessi fiduciali fatti a distanza nel tempo senza tener conto delle coordinate catastali, utlizzerò comunque punti validi per la ricostruzione di frazionamenti approvati.
Non so le tue abilità ma sinceramente io non mi ritengo con una bussola di raggiungere la precisione della mia strumentazione… inoltre con la bussola non posso misurare distanze mentre con la stazione totale misuro sia angoli (più precisi della bussola) che distanze per cui mai e poi mai prenderi in considerazione l’uso di questo strumento… casomai lo uso per andare a cercare i funghi.
Infine non ritengo che tu con la tua bussola e quantaltro possa essere più preciso di un altro tecnico con una stazione totale.
Se poi tu parti dal presupposto che i confini li tracciamo in base alla superficie delle particelle limitrofe allora possiamo anche non proseguire
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Roberto, io non ho detto quello che dici e nemmeno che con la bussola si possano misurare delle distanze ma gli angoli, ho detto di fare stazione su un punto del perimetro del terreno corrispondente all’ omologo sulla mappa, partire con l’ azimut, che può essere orientato a nord e misurare l’ angolo di partenza, quindi confrontarlo con quello della mappa, poi tracciare sul terreno il primo lato misurato dalla mappa, e continuare con la poligonale fino a chiuderla. Altro metodo e quello di usare come riferimento un punto lontano del terreno segnato in mappa si può fare con la stazione totale con lo stesso procedimento dell’ azimut orientato su quel punto continuando con la poligonale fino a chiuderla e poi confrontare il rilevato con il perimetro della particella. Si può fare anche usando lo stesso metodo con uno squadro graduato. Si può posizionare in stazione una buona bussola con traguardo puntato verso il nord magnetico, poi con il traguardo riportare l’ angolo di mappa sul terreno e riportare il primo lato del perimetro della particella, e continuare con la poligonale fino a chiuderla. Per quanto riguarda il confronto della superficie ottenuta sul terreno con quella nominale della mappa serve per il collaudo del lavoro fatto con verifica analitica.
Per quanto riguarda l’ azione ( che deriva da agire e cioè da entrambe le parti ) il regolamento di confine in sede giudiziaria leggiti bene i tre commi dell’ art. 950 e 951: con il primo è il giudice che stabilisce il confine con le prove offerte dalle parti, in mancanza si attiene ai confini delineati dalle mappe in base alle indicazioni catastali offerte dalle parti ed entra in ballo il tecnico per tracciarlo , mentre la vera determinazione del confine si materializza con l’ apposizione di termini così come dispone l’ art. 951 che si deve chiedere al giudice il permesso di materializzarlo, a tal punto è giurisprudenza costante il confronto delle estensioni delle aree descritte negli atti di compravendita e sentenze di cassazione ce ne sono a iosa.
Ciao Nino continuiamo entrambi a sostenere le nostre tesi per cui direi che è inutile continuare questa discussione… resto dell’idea che tu continui a non dimostrare nulla, poni degli esempi concreti dove si vede che il tuo metodo è se non altro preciso come un rilievo tradizionale e cita delle sentenze con date e numeri.
Certo che con la bussola non si possono tracciare distanze… ma che angolarmete sia paragonabile a una stazione totale attuale ci credo poco.
Tu dici di fare stazione su un vertice del lotto per poi tracciare la poligonale del suo perimetro… e se non trovo nessun vertice (come spesso succede) come procedi?
Buon giorno Roberto, Andrea ha detto che non dispone punti di riferimento, e io ho spiegato come regolarsi con le poligonali operando pin andata e ritorno in modo tale da rilevare le differenze angolari e lineari e compensarle come fecero a suo tempo i tecnici del catasto. Io ti dico anche che sono capace di farlo anche con mezzi molto modesti perfino con lo squadro semplice. .Tu non hai detto come faresti.
Ciao Nino, i punti di riferimento ci sono sempre basta saperli cercare anche non nelle immediate vicinanze, io seguirei il metodo illustrato da Gianni nei suoi innumerevoli corsi, con rototraslazione ai minimi quadrati su punti omologhi tra mappa catastale e punti rilievati mediante stazione totale e/o strumentazione satellitare. E sono certo che questo metodo è molto più preciso del tuo. Perlomoeno è stato testato su molti casi concreti e si è affinato nel tempo. Non è che dobbiamo rifare le stesse misurazioni del catasto con la stessa strumentazione e le stesse tecniche… dobbiamo ricostruire il confine con il miglior metodo possibile e permettimi di credere che il metodo di Gianni è migliore del tuo.
Allora scrivi ad Andrea e glielo dici, … ora va’ tu sù che se’ valente.… Purgatorio canto IV.