Come richiesto, sposto qui alcuni post del topic Riconfinazioni, perché se ne parla (troppo) poco? perché non attinenti a quell’argomento ma al tema di cui al titolo di questo.
Buona sera a tutti, io ho voluto affrontare il problema sempre da punto di vista giudiziale e quindi mi propongo di seguire questa linea, Quella di “stabilire”,la linea di confine, beninteso non “individuare” perchè non è la stessa cosa, in base a mappe catastali, la può fare chiunque che abbia un pò di sale in testa. Siccome le sentenze sono insegnamenti, a me il terzo comma suona pressappoco così: non andate dal giudice è meglio che lo facciate voi, spenderete meno soldi e senza perdere tempo.
Buon giorno a tutti, è solo una mia riflessione quella che sto illustrando: l’ azione di regolamento di un confine riguarda i due proprietari de fondi finitimi, beninteso “proprietari”, quindi sono esclusi i possessori a qualsiasi titolo, In catasto sono considerati “possessori” coloro che traggono un diritto di godimento da fondi, che possono essere anche gli enfiteuti, gli usufruttuari etc. quindi, a norma dell’ art. 2697 del codice civile chi va in tribunale deve dimostrare immediatamente di essere proprietario del terreno e come?
Mi sono dimenticato di dire che, ai tempi dei rilevamenti catastali, hanno individuato i possessori a qualsiasi titolo prescindendo se erano proprietrI. L’ art. 8 della legge istitutiva del catasto n. 3682 del 1886 recita che con altra legge saranno istituiti gli effetti giuridici del catasto e le riforme occorrenti nella legislazione civile legge e riforme che non vennero emanate.
Le sentenze di cassazione sono insegnamenti, la n. 1898 del 16.5.75 rv 375584 testualmente recita: Non esiste una norma, nè giuridica nè specifica della tecnica della misurazione agraria, che imponga, in ogni caso di accertamento di confine in base a mappe catastali, di individuare quali siano i punti fissi a suo tempo tenuti a base da coloro che effettuarono le operazioni catastali. Nella determinazione dei confini, ove ci si trovi in presenza di zone presentanti punti evidenti di riferimento, strade, recinti, case e simili, i si deve valere dei comuni mezzi probatori, per cui il concorde riconoscimento delle parti circa l’esistenza di termini fissi, da collegare tra loro, per tracciare, in base alla linea di mappa, l’ esatto confine, costituisce certo uno dei mezzi utilizzabili allo scopo. Penso che può essere utile in qualche caso, perchè può escludere il ricorso in tribunale con vantaggi economici per le parti e con credibilità dei tecnici chiamati alla determinazione del confine .
… modestamente quando ero chiamato da un cliente per una ri o solo confinazione io ho sempre premesso che ero in grado solo di riportargli sul terreno le “linee di mappa” (specificando anche di quale : originale o di visura) ribadendo che le azioni di “proprietá” o “possessorie” erano materia di avvocato e quindi non di mia competenza. Se poi queste linee coincidevano con elementi evidenti (quasi mai perché in questo caso non ti avrebbero chiamato), meglio !
Credo che questo sito si occupi di sistemi tecnici e non espressamente di temi legali (anche se vi puó ricorrere casualmente), ergo mi occuperei esclusivamente di quelli e non di questi.
Ciao, Ugo, l’ azione di regolamento di confine non è catastale ma giudiziaria ex art. 951. Ho 78 anni, ho fatto il CTU nei miei verdi anni quando facevo il libero professionista, so come sono state disegnate le mappe, con quali tolleranze grafiche, come sono stati fatti i rilevamenti, con quali tolleranze, lineari angolari, in termini di superficie, come si calcolano, e quindi sono arrivato alla conclusione che quando si fa un rilevamento, con qualsiasi metodo, e si confronta con le linee mappali, non si trova la linea di confine ma la differenza tra il terreno ed il disegno mappale. Proprio Gianni Rossi, con cui in passato abbiamo fatto scintille, e non solo con lui, mi ha invitato a scrivere gli aspetti giuridici che caratterizzano i confini per essere utili a chi non li conosce. Non è che un confine è certo se si desume da questa o quella mappa, oppure tramite i nuovi sistemi elettronici, perchè, con il passare del tempo, si possono creare situazioni di diritto che mutano il confine reale e la mappa rimane la stessa. La giurisprudenza distingue diversi tipi di regolamento di confine: quello incerto che si risolve con il dispositivo dell’ art. 950 c.c. e si rende stabile ex art. t. 951, poi c’ è quello soggettivo, e quello apparente, quello oggettivo dove entrano in ballo altri articoli del codice civile, non certo risolvibile con la mappa catastale. Tra l’ altro il CTU o i tecnici di parte l’ affrontano con la propria esperienza e intelligenza e quindi applicano il metodo specifico- Gli avvocati entrano nel contesto, però ci possono essere quelli di pochi scrupoli che, in un modo o nell’ altro, irretiscono i tecnici nel loro campo per poi sconfiggerli Non voglio assolutamente giocare al primo della classe e convincere gli altri con argomenti di mia invenzione. Poi è il giudice che dà la sentenza valutando le prove delle parti e avvalendosi o no della consulenza tecnica che non è probatoria. Con rispetto.
Interessantissima discussione quella a cui ha dato il la Nino Lo Bello.
E alla quale interverrò sicuramente in futuro quando avrò il tempo necessario per farlo.
E’ vero infatti quello che dice Ugo ma con una sottolienatura e un distinguo: "Non dovremmo illudere il committente dicendogli che stiamo “riconfinando”, come purtroppo quasi tutti fanno (non tu Ugo che hai specificato bene), ma semplicemente ricostruendo una linea di mappa riportandola sul terreno.
La linea di mappa è la fotografia del confine al momento della sua costruzione (confinazione).
Questo è un passaggio molto importante dal punto di vista educativo e didattico.
Ciò detto mi riprometto di intervenire con più dovizia di particolari.
Chiedo però a Gianni di creare un nuovo topic e di spostarci il primo intervento di Nino, quello di Ugo, gli altri di Nino e questo mio intitolandolo “Confinazione, riconfinazione e ricostruzione di linee catastali”.
Lo chiedo perché questa discussione aveva un altro tema. Grazie
Carlo Cinelli
Prima di tutto Nino, ciao. Spero che tu stia Bene.
ciao Carlo e Gianni e tutti gli amici. Uscivo giustappunto un attimo dalla baraonda del “superbonus” perchè volevo dilettarmi in una discussione sulle riconfinazioni che reputo più interessante ma alla fine sbattiamo sempre contro lo stesso muro… perche cavolo?
Quello che mi propongo io è di individuare sul terreno la più “probabile” linea di confine, questo è il mio pensiero. e quando non c’è nient’altro, le mappe, perchè? Perche non ho nient’altro.
Lo abbiamo masticato e rimasticato, digerito, condito e ripreso, " In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali" Quindi perchè noi dovremmo fare diversamente, in mancanza di altri elementi?
Che poi, “in base alle mappe catastali, lo possa fare chiunque”, lo abbiamo smentito più volte in centinaia di topic…
col rogito
Se parliamo di punti di riferimento significa che siamo già alle mappe… quindi valgono qualcosa fondamentalmente…
Per me i migliori punti di riferimento sono quelli che “tornano”… perchè se iniziamo a mischiare punti condivisi con alcuni non condivisi ma presenti in mappa potremmo avere delle difficolta. Forse ho generalizzato un concetto che non andava generalizzato in quanto ogni situazione è sempre diversa purtroppo mi è capitato di avere come punti di partenza dei termini condivisi che mi hanno portato a non lasciare niente “all’ultimo lotto di destra poco prima della strada”
Quindi quelle poche volte che per “sfiga” trovo dei termini (che non siano ovviamente il confine che sto cercando) , inizio a toccarmi i gioielli di famiglia perchè capita che siano spostati o apposti in malo modo e quindi validi per “quel preciso confine” solo perchè “condivisi” ma a volte pessimi riferimenti per dell’altro che non sia nelle immediate vicinanze. A nessuno è mai passato per la testa di considerare l’affidabilità di alcuni termini? Non dico solo visibilmente ma anche quelli che sono spostati oltre modo da dove dovrebbero essere…
ma guarda caso il più delle volte è la mappa che ci da una mano altrimenti non ci saltiamo fuori quindi alla fine, in alcune occasioni, tutto quello che prima era solo una linea su carta, magicamente, può diventare un confine. ( in mancanza di…)
Scusa Nino ma io voglio dare alla mappa di Impianto l’importanza che merita perchè a parte aver trovato un ottima corrispondenza in più occasioni, non mi stuferò di dirlo, quando non abbiamo altro la mappa è IMPORTANTE e quando abbiamo poco altro, la mappa è comunque UTILE per capire tante cose.
Poi in vari post avevo anche parlato dell’importanza dei voli IGM storici per ridefinire i confini spariti oppure smascherare i confini spostati magicamente… ma questa è un altra storia…
NI. (cioè ne no ne si) Qui a mio avviso c’è un ampio discorso da fare ma… adesso vado a letto. Buonanotte.
Ciao, Graziano, io sto bene e spero che lo sia anche tu. Bentornato! Qualsiasi metodo tecnico è buono per determinare il confine tra due fondi quando le due parti sono d’ accordo, sia usando la mappa, sia usando l’ erofotogrammetria o altro, ma in giudizio le cose cambiano: tutti e due devono dimostrare dove sia la linea di confine a norma dell’ art. 2697 del c.c. fin dall’ inizio, in termini forensi la locuzione è…" ab initio" dal latino, perchè l’ eventuale manufatto per materializzarlo comporta le spese a carico di entrambi ( art. 951 c.c.) e diventa in comproprietà , la mappa catastale non c’ entra perchè appartiene allo Stato. Da quando il confine è stato segnato, a quando si contesta, passa tempo e quindi si possono creare diritti in capo all’ uno o all’ altro, e siccome siamo in uno Stato di diritto, la proprietà è definita il " diritto di godimento esclusivo di un bene" ( art. 832 c.c ) tale diritto è difeso dallo Stato ( secondo me si fa per dire) a norma dell’ art. 42 della Costituzione. Ne consegue che il confine è quello dove il diritto dell’ uno finisce e comincia quello dell’ altro. Non certo si va a godere su un pezzo di carta quale è la mappa. Quando le parti non riescono a dimostrare dove finiscono i loro diritti di godimento sui beni, il giudice non ha altra via che attenersi alle mappe catastali. Ma la cosa vale solo per i due contendenti, ma non vale per i diritti eventuali di terzi, poi le sentenze si pubblicano a variazione degli atti che l’ anno preceduti… e, purtroppo, si pagano le spese di trascrizione, quelle degli avvocati, e quelle dei tribunali che passano dall’ Agenzia delle entrate … mangia-mangia. In Sicilia si dice: a cause e liti sunn’ aviti grana un vi ci mintiti. Traduzione: le cause costano assai e state attenti che poi si pagano care.