Mi perdonerai anche tu, ma pensavo che ti stesse a cuore, come a me, l’oggettività del calcolo. Invece vedo che parli di dichiarare il foglio di lavoro che è quanto di più soggettivo si possa fare. I fogli hanno entrambi la stessa dignità, “dichiarare” che uno vale più dell’altro, pur se poi inverti i ruoli, è a mio avviso scorretto. Non credo che il verbo “dichiarare” possa trovare cittadinanza in un processo rigoroso e oggettivo.
Perdonami ancora, ma se inverti i pesi e poi alla fine fai la media dei due risultati, la differenza di peso che hai dato a ciascun foglio si annulla. Quindi a cosa è servito differenziare i pesi?
Nel caso che ti ho esposto, i punti di inquadramento del foglio limitrofo sono a volte più vicini al confine di quelli appartenenti allo stesso foglio. Se gli dimezzi il peso, significa che lo dimezzi alla vicinanza al confine. Rischi cioè che a un punto di inquadramento vicino al confine (e magari battuto dalla stessa stazione/poligonale) dai un peso di metà rispetto ad un punto di inquadramento più lontano (e magari battuto da un’altra stazione/poligonale), solo perché il primo punto non appartiene al foglio che “dichiari come quello di lavoro”. Ti sembra un procedimento oggettivo questo?
Come dicevo in un post precedente, credo che su questo punto dei “fogli esterni al confine” dovremmo metterci d’accordo scegliendo una delle seguenti due ipotesi come quella reale, perché entrambe non possono esserlo:
o consideriamo i fogli come delle “isole” indipendenti una dall’altra, senza continuità di coordinate, come se tutto il processo di creazione della mappa (a partire dal rilievo e dal calcolo) fosse stato svolto isolatamente foglio per foglio;
oppure li consideriamo coerenti tra loro in forza delle poligonali che si estendevano a cavallo dei fogli stessi e le cui stazioni sono state introdotte in mappa per coordinate cartesiane sui parametri ai quali veniva preventivamente attribuita la coordinata analitica.
In questa seconda ipotesi, non ha alcun senso dimezzare il peso del foglio “non dichiarato come quello di lavoro”.
A quale “resto delle domande” ti riferisci? Non ne vedo altre sul mio post precedente.
Puoi starne certo, e anzi, ti rinnovo la mia offerta di una licenza gratuita temporanea dei software se vorrai verificare i calcoli e i risultati che presenterò.
visto questo tuo interesse, aggiungo qualche nota in più circa i nuovi tre corsi che sto organizzando con il Prof. Luciano Surace:
Teoria degli errori
questo corso ha l’obiettivo di colmare le lacune di apprendimento emerse sul corso 2018-2019 su questa branca della Topografia che, come tu sai meglio di tutti, è fondamentale conoscere per definirsi Topografi veri.
Poligonali di precisione:
questo invece è un corso che affronta il calssico tema delle poligonali ma estendendolo al raggiugimento di una precisione molto elevata (esempio progetti di gallerie) grazie anche alle tecnologie oggi disponibili.
Fotogrammetria
quest’ultimo corso sarà un’altra pietra miliare per chi vuole fare Topografia al giorno d’oggi perché fornisce le basi concettuali per poter utilizzare con cognizione di causa le nuove tecnologie di rilievo basate sulle foto aeree (esempio drone).
Mi auguro di cuore che tu sia dei nostri perché so per certo che non ti asterrai dal fornire il tuo contributo con fogli di calcolo ed esempi di alto livello.
Hai ragione. Al mio ragionamento manca la fondamentale premessa che mi riferisco al solo “fattore foglio” intendendo poi applicare tutti i fattori dei pesi nella modalità illustrata da Tani. Mi sembrava di aver già scritto questo riferimento, ma rileggendo tutta la discussione dall’inizio vedo che non l’ho fatto.
In questo senso l’idea che mi sono fatto è che il “fattore foglio” riguarda le incertezze del disegno delle quadrettature (non del rilievo topografico), che non sono influenzate dalla distanza e con valore massimo ipotizzabile costante su tutto il foglio, ma diverso su altro foglio.
Secondo me che ci possa essere questa differenza di disegno fra un foglio di mappa e l’altro è certo per la natura del limite tecnologico di quei disegni. Che tale differenza sia stata sapientemente contenuta attraverso l’uso della quadrettatura è altrettanto evidente (cosa non scontata per l’epoca, visto che all’impianto erano pochi i catasti preunitari con quadrettature, che era considerata una innovazione molto moderna).
Per me il “fattore distanza” riguarda invece le incertezze derivanti dal rilievo topografico, variabili in funzione della distanza ma non influenzate dal disegno (e quindi dal foglio d’appartenenza.)
Quindi: cerco punti di appoggio, non ignoro a priori - e non potrei - quelli sugli altri fogli, ma ne diminuisco l’importanza nel calcolo per le motivazioni dette.
Niente vieta di considerare i due fogli in un blocco unico, ma poi dovrei abbandonare il “fattore foglio” per la mia impossibilità di formulare ipotesi su come le incertezze dei parametri si presentano sui fogli uniti, non perchè non sia necessario.
In generale in un calcolo topografico con dati in soprannumero non considerare pesi significa ritenere che i dati in siano privi di errori o di ugual precisione. Riflettendo sulle procedure di formazione delle mappe io non credo sia così.
Quindi chiarito il punto sul fattore distanza, rispondo: serve ad ottenere la migliore relazione dell’oggetto del rilievo con i punti d’inquadramento in ciascuno dei due casi, in condizioni in cui posso gestire l’importanza dei punti.
La doppia rappresentazione comporta ovviamente un doppio calcolo, i cui risultati andranno mediati.
La media finale è in sostanza un’operazione aritmetica, soggetta a proprietà commutativa, e quindi non vedo problema a calcolare prima il foglio a nord e poi quello a sud o viceversa.
Scusami ma per me la “verità sta nel mezzo”, la penso così:
nei limiti del graficismo consideriamo i fogli come delle “isole” indipendenti una dall’altra per quanto riguarda il disegno, ma coerenti tra loro in forza del rilievo della rete di poligonali principali e secondarie le cui stazioni sono state rappresentate in mappa per coordinate cartesiane sulla base dei parametri anch’essi soggetti a graficismo, ai quali veniva preventivamente attribuita la coordinata analitica.
La mia ipotesi (certamente accademica) è che Roberto Rena abbia semplicemente assecondato questa “indipendenza” nel calcolo dei vari fogli singoli. Ripetendo il calcolo in blocco, gli scarti hanno evidenziato lo scostamento.
Ti ringrazio per la gentile offerta del software, invio senz’altro l’email.
Fa bene Nino a ricordarci gli ambiti corretti delle riconfinazioni.
Materia, purtroppo per noi topografi, più giuridica che tecnica.
Dovrebbe diventare come una preghiera mattutina al quale fare riferimento per ben operare.
Ciò premesso penso di aver capito dove sta il vulnus di tutta questa discussione che io pensavo di aver sviscerato con l’intervento sottostante che aveva come oggetto il concetto di foglio-centrico:
Quando mi riferivo agli insegnamenti di Costa sull’andamento delle poligonali principali, secondarie e di dettaglio oltre alla scelta della posizione dei fogli mi riferivo al fatto che due fogli limitrofi potrebbero essere completamente incoerenti l’uno con l’altro perché rilevati da due poligonali distinte riferite a trigonometrici diversi o peggio a stazioni di poligonali diverse (poligonali secondarie o di dettaglio)
Credo che molti in questa discussione pensino ai fogli limitrofi come se le poligonali si fossero diramate a raggiera dal nostro verso i vicini.
Aver avuto la possibilità di visionare gli “atlanti” sarebbe stato sicuramente d’aiuto a scongiurare questa problematica.
A me è capitato in qualche occasione e chi l’ha fatte le mappe di questa problematica ne era ben a conoscenza: ecco perché invitava con forza a riferirsi al foglio di appartenenza.
Ciao Roberto,
mi fa piacere che continuando la nostra conversazione riduciamo sempre di più le incomprensioni sui nostri rispettivi ragionamenti.
Corretto. Tuttavia, come ti dicevo, io tutta questa incertezza tra un foglio e l’altro causata dal disegno della quadrettatura (almeno per quella tracciata con piastra in lega e quella pre-stampata) non la vedo. Provo a spiegare perché.
Io (leggi “tecncio catastale dell’epoca addetto al disegno della mappa”) ho due fogli vergini su cui disegnare la mappa e nei quali la quadrettatura è già tracciata.
Pertanto, su quella quadrettatura non posso più commettere alcun errore di graficismo. Questo errore, se c’è, esiste già, io non lo aumento e non lo diminuisco. Gli ulteriori errori che commetterò riguarderanno solo ciò che ci disegno io in quei fogli.
Domanda: Quale errore può avere la quadrettatura sulla quale andrò disegnare la mappa?, posto che l’istruzione imponeva quanto segue:
Si considerano inutilizzabili i fogli che presentano nella quadrettatura scarti disuniformi superiori ad in quarto di millimetro dipendenti da imperfetto tracciamento. Possono invece essere tollerati fogli che presentano nella quadrettatura scarti uniformi (di segno ed entità uguali per tutti i quadretti e nei due sensi) dipendenti dalla dilatazione della carta, sempre che non eccedano complessivamente un millimetro nella dimensione maggiore del foglio.
Mia risposta: Soltanto l’errore che i parametri fossero ad una distanza che differiva dai 10 cm per più di 1/4 di mm. E in questo caso c’era l’obbligo di compensare l’inserimento delle stazioni, vedi qui (tratto dal mio libro):
Bene, sulla quadrettatura mi trovo già riportate le coordinate analitiche, cioè un dato numerico non soggetto ad alcuna imperfezione grafica, e io devo inserire le stazioni nelle loro coordinate, sempre numeriche, derivanti dal calcolo, partendo dal parametro corrispondente, cioè sempre da un riferimento numerico, non grafico.
Tutto ciò premesso (se ho scritto qualcosa di non corretto, dimmelo), ti domando:
Qual è la diversità di errore imputabile alla quadrettatura tra un foglio e l’altro?
La mia risposta è:
Nesuna differenza, l’errore che ha la quadrettatura è della stessa entità, sia che io mi trovi sul primo foglio sia che io mi trovi sul secondo.
Con questo non sto dicendo che, allora, non c’è in assoluto nessun errore aggiuntivo nel considerare punti di inquadramento su un foglio diverso da quello del confine. Ma se ci sono, bisogna (bisognerebbe) che chi sostiene questa tesi, dicesse esattamente quali. Ma non a chiacchiere (che siamo bravi tutti), ma esprimendoli in maniera rigorosa.
Ti dico questo, Roberto, perché finora continuiamo a girarci attorno ma senza mai dire qual è questo errore di prelevare punti su altri fogli. Al di là ovviamente del fattore distanza che peraltro, come ti dicevo, può essere addirittura maggiore nel foglio del confine rispetto a quello limitrofo nel caso di confini in prossimità dei bordi, come quello che ho illustrato in un post precedente.
Tu hai perfino sconfessato, secondo me a ragione, la classica tesi “foglio-centrica” secondo cui i disegnatori partivano a disegnare dal centro verso l’esterno del foglio, scaricando così l’errore massimo sui bordi. Su questa tesi si è espresso anche Cinelli ma di lui non capisco (ma sempre per miei limiti) se quella tesi la ritiene tuttora veritiera o no perché nei post in cui ne parla tende a “mescolarla” con altre ipotesi che riguardano invece le poligonali, individuando cioè un nesso tra rilievo e fogli di mappa che io invece non rilevo (ma, prima che lui si arrabbi, ribadisco che sicuramente sono io che non arrivo a distinguere il suo pensiero).
Ma allora, se anche la tesi “foglio-centrica” è sconfessata, a cosa sono dovuti questi errori pazzeschi che ci sarebbero nel prelevare punti di inquadramento sul foglio limitrofo. Non sono un negazionista, ma vorrei che chi sostiene una tesi, si prendesse anche l’onere di “dimostrarla”. Per cui, sempre per cercare di capire, ti propongo questa domanda/risposta:
Quando sviluppavano le poligonali in campagna, avevano già consapevolezza dei fogli nei quali sarebbe poi stata disegnata la mappa?
Mia risposta: Assolutamente no, le poligonali venivano eseguite in funzione della posizione dei trigonometrici/stazioni di apertura/chiusura e della economicità (risparmio di tempo) delle operazioni.
Qui nel Veneto ho la fortuna di avere molte mappe con disegnate le stazioni. In effeti ne ho vista qualcuna con la sequenza di stazioni lungo uno o due lati del foglio di mappa, ma niente di più. Nella maggioranza delle mappe vedi chiaramente che le stazioni se ne vanno tranquillamente a spasso da un foglio all’altro.
Posso capire che, in realtà, nelle operazioni di impianto, sia di campagna che di disegno, non sia filato tutto liscio e che possano essere stati commessi anche degli svarioni, anche per pura negligenza. Ad un convegno a Pescara nel 2011 (presente anche Cinelli) il geom. Di Pietro (92 anni all’epoca) ebbe il coraggio di salire sul palco e raccontarci candidamente che solo i tecnici diligenti facevano il controllo sui parametri prima di utilizzare il foglio, e che c’era invece chi lo saltava a piè pari e procedeva tranquillamente ad usare il foglio senza accertarsi della correttezza della quadrettatura.
Tutto plausibile, ma noi dobbiamo considerare gli errori generalizzati, non possiamo certo assumere che siano generalizzate le negligenze. Oppure, se abbiamo notizie che siano stati commessi altri errori operativi generalizzati, o quanto meno in presenza preponderande, allora diciamo quali sono questi errori, invece che “dichiarare il foglio di lavoro” e sostenere che allora, in base a questa “dichiarazione” quello a fianco vale metà.
A tutto questo aggiungo che, tranne il caso con cui Roberto Rena ha aperto questa interessante discussione (e sul quale sto lavorando al calcolo combinatorio delle rototraslazioni), in quasi tutte le centinaia di rototraslazioni che ho calcolato (con mappe da tutta Italia) con punti su più fogli, ho sempre trovato uniformità di scarti tra il foglio del confine e quelli circostanti. Addirittura, qui sul forum qualche mese fa abbiamo dibattuto il caso di Loris Destro (Fuori centro contro rototraslazione) in cui l’unico punto di riferimento nel foglio del confine aveva uno scarto di oltre 2 metri mentre i punti sugli altri fogli avevano scarti di 20-30 cm (con Cinelli che diceva che si doveva fare affidamento a quell’unico punto, pur se aveva 2 metri di scarto, proprio perché era l’unico nello stesso foglio del confine).
Ribadisco quindi che, chi sostiene che i fogli diversi da quello del confine (almeno nel limite di quelli ad esso confinanti) vanno considerati con peso dimezzato, come diceva Tani, deve “dimostrare” il perché (attenzione che “dimostrare” non significa “dire la propria opinione”). Se poi mi si dice che è perché l’ha detto Tani, che è stato il numero uno della materia, e che quindi qualche motivo lui lo avrà avuto … allora per me, pur con l’enorme stima che ho di questo illustre maestro, la discussione perde di qualsiasi interesse perché non è più una questione oggettiva ma “evangelica” (e per quella ci sono altri siti su cui dibattere).
La teoria fogliocentrica non è stata assolutamente sconfessata.
Fogliocentrico è un termine forte usato anche da chi ha costruito la mappa per unire più concetti insieme.
Termine forte tipo romanocentrico che tradotto voleva dire appunto “Roma come unico centro di riferimento”.
Fogliocentrico vuol dire quindi foglio di mappa come unico centro di riferimento.
E che, ripeto, unisce tutte quelle considerazioni che ho riportato nel precedente post e che ci sono state tramandate da chi le mappe le ha fatte.
Ripeto le più importanti: differenti poligonali tra fogli limitrofi, quadrettatura, disegno e restituzione dei dettagli dal centro verso i bordi.
Poi se ci si vuol credere bene e se non ci si vuol credere pazienza.
Non tutto ciò che l’uomo ha fatto è riscontrabile con i numeri.
Soprattutto quando si parla di un lavoro lungo 70 anni.
Se non si è capito questo forse non si è capito nemmeno l’uomo.
Assolutamente no …non lo direi.
Probabilmente non ne avevano piena e totale consapevolezza ma l’idea c’era.
E questa veniva fuori dalle delimitazioni (prima operazione che fu eseguita) riportate sulle mappe preunitarie che furono in parte ricreate.
Infatti, soprattutto nel rilievo di dettaglio, si divisero in squadre anche differenti foglio per foglio.
Perché ricordiamoci bene che le poligonali principali furono eseguite con certe strumentazioni, calcolate e disegnate per coordinate cartesiane.
Il rilievo di dettaglio fu fatto con altra strumentazione e riportato per coordinate polari e per allineamenti e squadri.
Ricordiamoci sempre che l’obiettivo della mappa era la perequazione fondiaria e la particella catastale, non i confini e l’Art. 950 del CC. che venne dopo.
E questo dovrebbe avere una valenza biunivoca anche per farci capire altre cose.
Non si può stravolgere così il pensiero altrui, che tra l’altro è stato esposto qualche decina di volte.
Ripeto per l’ennesima volta che io non ho detto questo. Ho detto che se si vuole escludere dal calcolo un punto, tra l’altro l’unico stabilmente materializzato sul foglio di riferimento e vicinissimo al confine, si deve dimostrare che questo è avulso al contesto di mappa e non lo si dimostra con la sua precisione rispetto a punti fuori foglio, perché come può essere avulso lui rispetto agli altri lo può essere anche il contesto di mappa. Per di più il fabbricato era molto vicino a Punto Trigonometrico e quindi rilevato con pochissime operazioni.
Questa dimostrazione non è mai stata portata e quindi …anzi.
Cordialmente
Carlo Cinelli
P.S. Scusa Gianni ma che differenza c’è tra credere a Tani, Costa e compagnia bella che ci illustravano le criticità operative a cui loro stessi avevano assistito e credere a te che dici che hai fatto “centinaia” (?) di calcoli con punti fuori foglio e che ti danno buone risultanze. Ce le hai fatte vedere? Io tutte le volte che ho fatto queste operazioni ho sempre riscontrato delle criticità importanti. Non sono centinaia ma nemmeno pochissimi. Il caso della Maremma per esempio con punti anche a 5 km. (viste le mappe al 4000) scartavano nella rototraslazione rigida mediamente 1,5 metri (vettore) con picchi anche oltre 2 metri. Non è mica poco nonostante l’imperfezione di graficismo raddoppiata. Non parliamo poi dei fogli a confine di comune e/o provincia.
P.P.S. Secondo me (grassetto) stiamo un po’ esagerando. I Forum in generale dovrebbero essere valido luogo di scambio di esperienze e non luogo di pubblicazioni scientifiche. Si può fare cultura anche con il semplice scambio di esperienze. Se qualcuno vuole pubblicare qualcosa lo può fare tranquillamente prendendosene la responsabilità e trovando il luogo consono e disponibile.
Buon giorno a tutti, leggo che Tani sia stato il numero uno, ma non ho capito se era per la sua città oppure per tutta l’ Italia, in questo caso sarebbe stato un novello Aristotele a cui tutti si dovrebbero inchinare, anche i giudici: vedasi quarto canto della Divina commedia- inferno versi 130 135… ***Poi ch’ innalzai un poco le ciglia/ vidi il maestro di color che sanno/ seder la filosofica famiglia/Tutti lo mirano tutti onor gli fanno/quivi io vidi Socrate e Platone/ che innanzi a li altri più presso li stanno. Si dovrebbe pure cambiare la legislazione civile.
Carlo,
faccio veramente gran fatica a star dietro ai tuoi assunti. Ma è sempre colpa dei miei limiti sia chiaro (lo dico prima che ti arrabbi e minacci per l’ennesima volta di abbandonare il forum ). Qualche giorno fa avevi scritto:
Oggi invece scrivi:
Lascio ai colleghi che leggono stabilire se sono io che non capisco o se sei tu ad avere cambiato versione, nel qual caso non ci sarebbe niente di male, sia chiaro.
Premessa
Per mia indole e cultura io cerco sempre di applicare criteri scientifici e oggettivi, il verbo “credere” per quanto mi riguarda non fa parte di questo ambito ma di quello religioso, un campo che a mio avviso non ha niente a che fare con questioni tecniche come questa. Per questo motivo, “credimi”, mi trovo molto meglio a dibattere con altri colleghi, come ad esempio Roberto B., Roberto R. ed altri che sono intervenuti su questa discussione, perché con loro ci confrontiamo su come valutare la “realtà” e non sulla “fede” (poi ognuno crede in ciò che vuole). Con te invece mi trovo veramente in difficoltà perché tendi a mettere tutto in un unico calderone dicendo che va accettato in blocco (come atto di fede appunto) perché è ciò che ci hanno lasciato detto i grandi del passato, co-autori della mappa d’impianto.
Il mio approccio è invece completamente diverso. Io non sminuisco di un millimetro la grandezza e la competenza di Tani, Costa, Chiarelli, Pericoli e gli altri grandi dell’epoca, ma quello che cerco di fare è analizzare la realtà che ci hanno lasciato per capire come poterla utilizzare con la maggior precisione possibile. Con questo non sostengo che non sia vero quello che tu riporti circa ciò che hanno detto Tani, Costa e gli altri, solo che voglio riscontrarlo concretamente con analisi, calcoli e risultati, non con atti di fede. Perché è solo con analisi, calcoli e risultati che si possono trovare criteri per utilizzare la mappa commettendo i minimi errori possibili.
Tu invece hai un approccio completamente “personalistico”, sostieni cioè che le cose stanno come stanno perché lo hanno detto quei grandi e, a volte, perdonami, anche perché lo dici tu stesso. Ma è un approccio che ti lascia sempre fermo al punto di partenza, nel senso che tende a far considerare del tutto inutile la ricerca di strumenti tecnici per migliorare l’utilizzo della mappa e che giustifica la facoltà che ognuno possa fare un po’ come gli pare.
Mi scuserai per questa lunga premessa sul reciproco approccio che abbiamo sul tema, ma l’ho ritenuto doveroso per non dover proseguire un dialogo sterile. Se vorrai unirti a noi nello studio della questione (analisi, calcoli, risultati), mi farà piacere. Se invece ritieni, come del resto hai già scritto, che si tratti di esercizi puramente accademici e che non porteranno a nulla (il che è sempre possibile), ritengo che non serva proseguire oltre il confronto.
Riprendo quindi ora i soli tuoi passaggi concreti:
Allora, sempre per non fare un unico calderone da accettare in blocco come atto di fede, cerchiamo di scindere le varie questioni:
differenti poligonali tra fogli limitrofi: stai dicendo che le poligonali erano sviluppate all’interno dei singoli fogli di mappa?
quadrettatura: cosa vuoi dire? Che la quadrettattura include errori diversificati tra un foglio e l’altro, come sostiene anche Roberto B.?
disegno e restituzione dei dettagli dal centro verso i bordi: cosa significa, è un ritorno al concetto “foglio-centrico” prima maniera? Se una stazione ricadeva sui quadranti perimetrali del foglio veniva inserita con minor precisione di una stazione che ricadeva invece sui quadranti centrali?
Hai ragione, scusami, per sintetizzare avevo riportato una conclusione più drastica. Tuttavia in quella discussione tu dicevi, giustamente, che si deve dimostrare che quel fabbricato è avulso al contesto di mappa ma non accettavi l’obbligo contrario, cioè che anche tu dovevi dimostrare che quel fabbricato non fosse invece affetto da un errore puntuale da renderlo del tutto inattendibile, sospetto fortissimo che io ed altri avevamo messo matematicamente in evidenza mostrando gli scarti bassissini di altri punti posti ad una distanza comunque sufficientemente contenuta dal confine, pur se su altri fogli.
D’altra parte quella discussione ci riporta a quanto detto in premessa sui principi. Tu non accettavi che l’onere della prova fosse a carico di entrambe le tesi, avevi la presunzione che l’onere della prova fosse solo a carico di chi non la pensava come te. Questo è appunto un approccio “presuntivo” e non oggettivo alle questioni tecniche, del tipo: “Le cose stanno come dico io, se non mi credete, dimostratami voi che ho torto”.
Troppo comodo.
Hai ragione, non le ho pubblicate quelle risultanze perché man mano che svolgevo quelle rototraslazioni non avevo minimamente l’idea che si aprisse questa discussione tecnica. Ti ringrazio per avermelo fatto notare e ne approfitto per raccogliere quei lavori e pubblicarli nel mio prossimo libro sulle riconfinazioni.
Mah, allora vuol dire che mi ricordo male, perché a me risulta che gli scarti erano molto buoni anche sui punti a 5 km. Se ritrovo ancora quel lavoro, me lo riguardo e, se mi darai il permesso, ne riporterò qui le risultanze. Fammi sapere.
Perché mai i forum non possono essere il luogo in cui pubblicare anche lavori scientifici, specie quando si è ancora in fase di ricerca e di studio e ci si vuole confrontare tra colleghi? Certo che si può fare cultura anche con il semplice scambio di esperienze, ma non vedo perché le due cose non possano coesistere in un forum come questo.
Oppure preferisci i forum dove ci sono solo le richieste dell’aiutino quotidiano?
Sto dicendo che due fogli vicini potevano essere attraversati da due poligonali parallele e da nessuna che incrociasse verso l’altro. Caratteristica che li rende avulsi uno all’altro.
Esattamente
No. Non ho mai detto che le stazioni erano riportate dal centro verso i bordi.
Non vedo nemmeno, per le stazioni, quale differenza ci sarebbe visto che esse venivano calcolate a monte del disegno, ma tant’è.
Ho detto che sono due fasi distinte di lavoro.
La prima riguarda il disegno per coordinate cartesiane delle stazioni.
La seconda il disegno dei dettagli.
Nel disegno dei dettagli hanno cominciato dalle stazioni al centro e poi verso i bordi.
Tieni conto che non è sempre detto, anzi, che le stazioni fossero vicine al bordo e che tanto dettaglio è stato fatto per allineamenti e squadri.
Certamente.
C’è sempre in ambiente tecnico-giuridico chi ha l’onere della prova.
E in questo caso sei tu perché l’iter tecnico corretto è quello di prendere i punti vicini per la congruità locale e se, decidi di non prenderli, devi dimostrare perché lo fai.
Anche questo l’ho scritto almeno dieci volte nell’altro topic.
Il vettore sui punti a Est era di 2 metri e sugli altri andava dal mezzo metro al metro e mezzo. Rototraslazione rigida. Con quella conforme si riducevano.
Ma quando si riducono non è detto che sia per una corretta applicazione del principio.
Potrebbe essere anche per un fortuito e fortunato effetto.
Cordialmente
Carlo Cinelli
P.S. Guarda come ho risposto velocemente.
P.P.S. Qui si sta disconoscendo che tanta cultura si è tramandata oralmente. Mi chiedo allora perché nei Convegni di Firenze, Pescara, Macerata ecc. abbiamo invitato questi vecchietti a “illuminarci”?
Questo cosa dimostra? Certo che potevano esserci poligonali che non attraversavano i fogli in entrambe le direzioni. Ma questa non è certo la situazione generalizzata. L’assunto di base rimane quello che in sede di rilievo non c’era contezza di quali aree sarebbero state disegnate nei fogli di mappa. Noi dobbiamo partire da questo presupposto.
Come dicevo, è una questione di approccio nel dimostrare le tesi che si sostengono. Il tuo è quello di trovare sempre qua e là qualche appiglio che possa avvalorare quello che dici. Prendi la questione del “foglio-centrico”, prima hai scritto:
Poi hai scritto:
È ovvio che se passi così allegramente da una definizione all’altra, saprai sempre come girare la frittata dalla tua parte. Per cui non c’è nemmeno più motivo di continuare a confrontarci.
Stesso discorso, rispondi con una parola, quando io su questo punto avevo scritto l’analisi circostanziata che per comodità di riporto qui sotto. Avresti dovuto rispondere a questa analisi e dire cosa trovi di corretto e cosa no. Cosa vuoi che serva dire “Esattamente”? Quale passo in avanti facciamo con risposte come questa?
Poi sulla riga in grassetto di questo tuo paragrafo:
Questo cosa significa?
I punti di dettaglio venivano inseriti per coordinate polari dalle stazioni.
Quindi vuoi dire che questa operazione veniva svolta con diligenza nelle stazioni più al centro del foglio e invece veniva svolta con più approssimazione nelle stazioni più esterne?
Cos’è, che quando lavoravano sulle stazioni più esterne erano ormai stanchi e quindi più approssimativi?
L’iter tecnico corretto è quello di prendere i punti vicini dopo essersi accertati che siano affidabili e quel fabbricato dava uno scarto di oltre 2 metri raffrontato con punti distanti poche centinaia di metri. Quindi andava dimostrato che nonstante tale risultanza quel fabbricato era comunque corretto nell’ambito locale del confine. Tu questo lo hai “dimostrato” prendendo a riferimento gli argini (liberi) di corsi d’acqua disegnati in mappa 100 anni fa.
Ma la di là di quella tua dotta “dimostrazione”, se parti dal concetto che sono sempre gli altri a dover dimostrare la tesi contraria alla tua, per me il confronto non ha più senso.
Carlo, perdonami, ma ho la netta impressione che a te non interessi cercare di approfondire la questione, ma che ti interessi soltanto ribadire in qualsiasi modo che è corretto quello che dici tu. Se così, ripeto, possiamo terminare qui la discussione, almeno tra noi due. Spero che Roberto B., Roberto R. e gli altri che sono intervenuti abbiano invece il mio stesso approccio in modo da proseguire la disamina con loro.
Certo che è stato importante sentire le testimonianze di quelle persone. Ma i loro racconti non hanno fornito alcuna motivazione per dimezzare il peso dei punti di inquadramento prelevati sul foglio adiacente a quello del confine. Così come non l’ha fornita nemmeno Tani.
Con questo io non sto dicendo che tale motivazione non esista, sto dicendo che dovremmo individuarla e conoscerla davvero, non darla per scontata. Poi, una volta compresa la motivazione di questo assunto, potremmo (forse) trovare il modo di trattarla nel modo più corretto. Può anche essere che il modo più corretto risulti effettivamente essere il dimezzamento del peso, ma dobbiamo dire il perché.
Roberto B. ci ha provato (e probabilmente ci sta ancora studiando), ma a me finora le sue tesi non hanno convinto e gli ho circonstanziato il perché.
Se invece dobbiamo dimezzare il peso perché lo diceva Tani (del quale mantengo immutata la mia stima illimitata), per me la discussione perde completamente di interesse. A me piace andare a fondo delle cose, non fermarmi all’ipse dixit. E mi fa piacere di avere in questo forum altri che la pensano come me.
Buona sera a tutti, è interessante sapere che esistono sistemi di correzione degli errori grafici fino ad arrivare al centimetro, ma mi chiedo che senso hanno!
Ai tempi del disegno delle mappe, le aree delle particelle furono ricavate dai disegni usando strumenti grafo meccanici, con tolleranza di 1/ 20°e non analiticamente dal terreno , le poligonali in andata e ritorno furono effettuate per azimut orientate al nord magnetico, che non corrisponde al’ asse di rotazione della terra, gli angoli rilevati furono compensati tra la differenza di andata e ritorno, le distanze dei lati vennero disegnate con tolleranza pari alla formula t = spessore del pennino in millimetri
diviso il valore di scala + 01 per la radice quadrata della distanza + 001 per la distanza: all’ atto pratico, per 100 metri sul terreno, circa 2,50; per un km metri 10 in pianura, mentre in collina e montagna con tolleranze maggiori, nel registro delle partite furono riportate le aree nominali e non si sa con quali valori di tolleranza, inoltre il CTU è una sorta di aiutante del giudice che può anche ignorare il suo operato, dico che senso ha tanta precisione dato che non si tratta di fare un accatastamento, ma comparare l’ estensione dei due fondi e solo in caso in cui il giudice si avvale dei confini delineati dalle mappe, ma quali mappe? si potrebbe affermare quella di impianto, che è rimasta tale e quale come fu disegnata, ma se il confine è sorto dopo, si dovrebbe attingere a quella di aggiornamento, e se è più recente a quella in forma raster che è la più deformata, oppure ai tipi di frazionamento dei tempi remoti, ma niente prova la precisione in tutti tali casi.
PREMESSA
Intervengo, non in risposta a qualcuno e nemmeno a Gianni con il quale ho concluso il confronto tecnico nell’intervento precedente, con l’intento di portare qualche testimonianza sulla costruzione della mappa d’Impianto.
Queste dovrebbero essere il bagaglio obbligatorio di ogni collega che si appresta a fare operazioni di ricostruzione di linee in esse presenti.
Senza queste conoscenze, per me, la discussione perde completamente di interesse.
1a Testimonianza: Giorgio Marangoni da “Le Riconfinazioni nell’era del digitale” - Rimini Fiera - Mercoledì 28 marzo 2007
Buon giorno a tutti, quello che dice Carlo sulle modalità e la pubblicità delle operazioni di campagna è molto interessante, e si legge pure nl secondo volume di topografia di Cannarozzo,su cui ho studiato, egli aggiunge altri dettagli sugli strumenti usati, sui lunghi tempi occorrenti per la messa in stazione, inoltre i piccoli appezzamenti furono rilevati tramite squadri, allineamenti, traguardi, grome, rotelle metriche di acciaio, catene metriche, quindi ora per allora non si può ricostruire un confine in base a mappe a mappe catastali, però il giudice e le parti chiedono che sia tracciata esatta, e vale anche una testimonianza. Quella dei parroci non la sapevo, chissà chi hanno mandato ad assistere ai lavori di rilevamento? penso i sagrestani o qualcuno che sapesse leggere specialmente nelle mie parti dove l’ analfabetismo regnava sovrano e di un geometra non c’ era nemmeno l’ ombra. Buon anno
Carlo,
anche se abbiamo concluso il nostro confronto, ho letto con interesse questa testimonianza di Marangoni che in effetti come nome me lo ricordavo da quel convegno di Rimini al quale io e te abbiamo assistito insieme (bei tempi quelli ).
Quindi scrivo anch’io non in risposta a te ma a beneficio di quanti hanno lo stesso mio intendimento nel proseguire questa discussione, e cioè quello di capire a fondo i parametri tecnici della mappa d’impianto per poter poi ricercare (laddove risultasse possibile) il criterio migliore per attingere alle informazioni geometriche della stessa.
A questi colleghi faccio quindi notare che nemmeno in questo testo si legge che le poligonali fossero interne a ciascun foglio, cosa peraltro dimostrata da innumerevoli esempi di mappe dove le stazioni sono indicate. Rimane quindi l’evidenza che le poligonali, salvo casi particolari, si estendevano su più fogli, di fatto collegandoli analiticamente tra loro.
Perché dico “analiticamente” e non “graficamente”?
Perché, come ho cercato di dire nei post precedenti, vale a mio avviso quanto segue:
consideriamo per semplicità il caso di una poligonale che attraversa due fogli, quello del confine che dobbiamo ricostruire e quello adiacente dove troviamo altri punti di inquadramento;
le stazioni di questa poligonale sono state inserite per coordinate cartesiane (derivanti dal calcolo) all’interno della quadrettatura parametrica di ciascuno dei due fogli;
poiché alla quadrettatura parametrica sono state preventivamente assegnate le coordinate analitiche …
le stazioni inserite nel primo foglio e quelle inserite nel secondo sono perfettamente congrue tra di loro, tranne ovviamente l’errore di graficismo dovuto all’imperfetto intervallo dei parametri (che doveva restare entro 1/4 di millimetro) e quello dovuto all’imperfezione del disegno manuale;
ma questi due potenziali errori grafici (intervallo dei parametri e difetto del disegno manuale) sono gli stessi che possono verificarsi anche all’interno dello stesso foglio, non aumentano passando da un foglio all’altro.
Per questi motivi io sostengo che dimezzare il peso al foglio esterno a quello del confine non trova giustificazione oggettiva.
Ma attenzione, non sto dicendo che ho ragione io nel sostenere questa tesi. Sto dicendo che chi dice che il peso va dimezzato, dovrebbe avere la capacità di dimostrare la fallacità dei punti sopra riportati.
1/4 di mm fa 50 cm al 2000. Se leggi le coordinate con una lente fa 5 volte i 10 cm che stai cercando di stimare. Direi un errore relativo non trascurabile.
è il disegno della quadrettatura che contiene imprecisione grafica non il valore che gli attribuiamo. Qualsiasi dato analitico lo disegni appoggiandoti alla quadrettatura, che è la rappresentazione grafica del sistema di riferimento numerico. Fra dato analitico e dato disegnato (una stazione, un trigonometrico ecc.) c’è corrispondenza ovviamente, ma sotto forma di “dato numerico” ± “imperfezione grafica”, dovuta anche a quella della quadrettatura.
Tutti i dati di origine analitica (le stazioni appunto, i trigonometrici ecc.) sono la minima parte di quanto è disegnato sul foglio.
I punti di dettaglio o gli allineamenti venivano poi disegnati senza compensare la loro posizione relativa rispetto ai parametri.
Quando compensi (sarebbe meglio “conformi”) un quadrato alle dimensioni nominali applichi una variazione di scala in cui, più o meno il graficismo, riporti la stazione vicino al valore analitico originario, ma non conoscendo il valore iniziale al momento del disegno la mappa nel quadrato non sarà potenzialmente più nella posizione relativa rispetto alla stazione del momento del disegno, ma deformata per effetto della variazione di scala.
Due quadrati diversi comportano deformazioni diverse, anche nell’ipotesi che rappresentino la stessa zona di mappa. Di qui la potenziale disomogeneità. Per me, dipendendo dalla posizione della stazione, non è completamente modellizzabile, si può solo ipotizzare la sua presenza e diminuire l’importanza dei punti su altro foglio.
L’errore è tipo accidentale e non può essere uguale fra i fogli per definizione, possiamo stimarne l’entità massima e metterci nella peggiore delle ipotesi che possiamo fare.
Errori pazzeschi non direi.
Semplificando, ripartire un errore con media penderale con pesi 1 e 0,50 di:
2.00 fa 1.33 e 0.66, contro 1 di media semplice;
1.00 fa 0.66 e 0.33, contro 0.5 di media semplice;
0.50 fa 0.33 e 0.16 contro 0.25 di media semplice.
per la rete principale è sicuramente vero. Per la rete secondaria e di dettaglio anche, ma direi che un’idea di cosa dovevano disegnare potevano anche averla sulla base del progetto di massima di suddivisione in fogli redatto sulle carte al 25000 del IGM, utile per razionalizzare le operazioni di rilievo. La suddivisione definitiva in fogli veniva fatto sulla base del rilievo, una volta rilevati e disegnati i punti estremi dei fogli su una copia del grafico di poligonazione. Almeno per i fogli creati fino al 1925 circa.
Le mie mappe sono del 1919, per l’uso a cui erano stata pensate e progettate la mappe, le differenze nella parametratura erano probabilmente trascurabili e l’ultimo dei loro pensieri. Per i lmiti tecnologici dell’epoca era sufficientemente. Gli strumenti ordinari per i potenziali utilizzatori delle mappe erano triplometri, squadri, nastri metallici e al massimo tacheometro e stadia e i calcoli per una poligonale erano visti come fonte di potenziali errori preferendo metodi grafici che potevano essere svolti solo all’interno del foglio.
Impossibile arrivare a precisioni in grado di evidenziare il problema del foglio e impossibile per l’epoca ipotizzare un futuro con computer e precisioni del GNSS.
Inutile per loro ipotizzare l’uso di lenti perchè per come l’ho ricostruito io sulla base di documenti storici, il “mantra” del rilevatore catastale era questo:
Oggi è diverso, usando una lente andiamo ben oltre la “sensibilità strumentale” della mappa per evitare di aggiungere la nostra imprecisione a quella della mappa, perchè poi utilizziamo
strumenti in grado di non disperdere questo sforzo. In questo senso non possiamo ignorare l’errore anche solo potenziale che comporta l’uso di punti su altro foglio.
Nel controllo dei parametri nella prima edizione della “istruzione IV formazione delle mappe catastali” del 1889 non c’è traccia del controllo di parametri, e fino al 1926 non ho trovato circolari o altro (e le ho cercate) che lo imponessero. Quindi posso credere che non lo facessero, anche se era raccomandato in alcuni scritti.
Ci si può provare. Essendo troppe le variabili in gioco una ipotesi semplificata, opinabile ma funzionante per i tratti essenziali, potrebbe essere questa:
In nero la quadrettatura del foglio dove si trova l’oggetto del rilievo (il “foglio di lavoro” è più breve ma prendo atto che non ti piace) con B il punto di appoggio ed in rosso la quadrettatura di un ipotetico foglio limitrofo riportante lo stesso punto B in posizione B’ per effetto dell’incertezze.
Utilizzo l’ipotesi generalmente accettata che gli errori si sommino con legge pitagorica.
Il graficismo è quello standard. L’errore dovuto alla parametratura l’ho valutato la metà della sua tolleranza massima per considerare la compensazione, somma pitagorica per i due lati moltiplicato per radice quadrato di 2 per considerare le due direzioni x y.
Il finale mi dice che il rapporto fra gli errori nei due casi è 1.60 e il peso è in rapporto di circa 1 e 0,40.
Al lordo delle ipotesi semplificate, praticamente i valori di Tani.
Questo lo sostiene Bertozzi giustificando la sua scelta ed è rispettabile.
Io sostengo altro giustificando la mia scelta.
Sarò brutale e toscanaccio: Al giochino della ricostruzione della linea di mappa vince chi ci picchia più vicino.
Riferimento a Principio cardine: La ricostruzione va fatta a ritroso di come avvenne la costruzione.
Devo essere anche onesto: andando a ricercare una cosa scritta da Bertozzi mi sono riletto oggi
quasi tutti gli interventi della discussione aperta da Loris Destro.
Siamo tutti di una noia mortale.
Diciamo sempre le stesse cose per 50 volte ciascuno.
Perché non alziamo bandiera bianca?
Tanto non mi sembra che qualcuno abbia cambiato idea.
La cosa curiosa comunque è far finta di non aver capito il passaggio precedente e allora …me lo rispieghi? Ma scusa l’ho già detto venti volte…
C’è incomunicabilità. Ognuno legge se stesso e non legge gli altri.
Poerannoi. Che noia, che tristezza.
Sto scherzando ovviamente. Ognuno è libero di fare quello che crede, ci mancherebbe.
Questo dovrebbe essere un progetto definitivo di suddivisione, visto che è redatto sulla base di un grafico di poligonazione. Brescia 1959, tratto dagli atti (meglio slide) di un convegno FIG a verona, non l’ho mai approfondito nei dettagli perchè troppo distante nel tempo dall’epoca dell’impianto delle mappe della mia zona.
L’ho conservato come una curiosità, e come tale lo propongo qui.
Bravo Roberto, condivido.
Stessi anni indicati da te.
Fine anni '50 in Lombardia.
Certamente nel tempo e nei luoghi le condizioni possono essere cambiate anche se gli indirizzi erano quelli.
Tante di queste valutazioni sono riportate anche all’interno della Rivista del Catasto e dei Sevizi Tecnici Erariali N. 4 del 1958.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Sono d’accordo. Ma il punto è che questo errore c’è in entrambi i fogli, non aumenta sul secondo foglio solo perché io mi sto interssando al primo.
D’accordo anche su questo. Ma vale lo stesso discorso. L’imprecisione grafica della quadrettatura dei due fogli è la stessa (ammesso, ovviamente, che entrambi siano stati sottoposti al controllo preventivo come da Istruzione), non aumenta sul secondo foglio solo perché io mi sto interssando al primo.
Bene, mi conforta questa tua affermazione perché, come ai visto, Carlo Cinelli sembra sostenere il contrario (dico “sembra” perché con lui non so mai se, per miei evidenti limiti, capisco correttamente).
Innanzi tutto mi complimento per le ricerche che dimostri di aver svolto che, se ti andasse, potresti condividere nella sezione Risorse | Testi Sacri di www.topgeometri.it.
Nel merito, mi sento di dire che, anche qualora il controllo non fosse stato fatto, la quadrettatura dei fogli va considerata, nella sua generalità, affetta dallo stesso errore. Pertanto continuo a rimanere convinto che non sia corretto attribuire un peso di metà ad un foglio rispetto a quello adiacente, solo perché non mi sto interessando a lui ma al suo vicino.
Per quanto mi riguarda il fatto che io mi stia interessando al foglio A e non al foglio B non può alterare la realtà dei due fogli che è del tutto equivalente.
Ti rimando a questo proposito all’esempio del confine a cavallo dei due fogli. Dimezzare alternativamente il peso ora al primo foglio ora al secondo perché mi intesso dapprima a uno e poi all’altro, equivale a dare ad entrambi lo stesso peso. Per me basta questo esempio per dimostrare che il dimezzamento del peso “sull’altro foglio” non ha senso.
La tua stima finale è sicuramente degna di nota e sviluppata in modo esemplare, quindi non la metto in discussione. Metto in discussione le condizioni di base sulla quale viene svolta, condizioni che a mio avviso non ci sono.
). Qualche giorno fa avevi scritto:
).
