Ciao a tutti,
ringrazio i tantissimi colleghi che Giovedì 10 Febbraio hanno partecipato al seminario online I possibili rischi nel valutare i risultati del calcolo di Pregeo. Proprio questa grande partecipazione ci ha impedito di rispondere in diretta alle tante domande poste dagli iscritti.
Ho quindi pensato di riportare qui sul forum le domande (e i commenti) alle quali durante il webinar non abbiamo risposto, o abbiamo risposto in maniera troppo sintetica per ovvi motivi di tempo. Naturalmente potrete scriverne qui altre ancora oppure rispondere ulteriromente a queste riportate qui sotto. Per farlo vi basterà cliccare il bottone Rispondi alla fine della pagina. In quest’ultimo caso, per riportare nella vostra risposta la frase alla quale vi riferite, seguite le indicazioni che riporto alla fine di questo post.
Domande poste al seminario su Pregeo del 10/02/2022
Andrea Bagnarelli
Buongiorno Gianni, ho partecipato con piacere e ti faccio i complimenti per l’interessante corso di ieri su i risultati dell’Elaborazione Pregeo.
E’ stato citato più volte il libro in oggetto e mi chiedevo (visto che non è più possibile acquistarlo) se fosse possibile inserirlo nei “I Testi Sacri di TopGeometri” come era stato anche scritto nel forum? Grazie, Buon lavoro
Sì, hai ragione, lo farò senz’altro, chiederò a Sergio di mandarmi il libro, lo scansiono e inserisco il PDF nella sezione Risorse | Testi Sacri sotto la tutela del copyright riportata nella pagina.
Andrea Botta
Scusate ma alla luce dell’errore determinato dalla VRS e’ opportuno utilizzarla in pregeo o meno?
Sì, come già risposto da Sergio al seminario, è opportuno utilizzarla in Pregeo perché semplifica i risultati rendendo le coordinate locali anziché riferite alla base GPS lontana. Quello che abbiamo voluto mostrare al seminario è che bisogna essere consapevoli di non mischiare le coordinate ottenute dalla VRS con quelle ottenute dalla base permanente altrimenti si incorre nel rischio che abbiamo visto nell’esempio di tracciamento illustrato su questo argomento.
Antonio D’Adamo (riferito alla stazione libera, ndr)
Mi sembra che la versione 7.52 l’elaborazione con stazioni libere già lo permetteva.
Come abbiamo visto al seminario, la versione attuale 10.6.2 non accetta la stazione libera. Non ho contezza se le vecchie versioni la accettavano. Se fosse così, sarebbe interessante sapere le motivazioni che hanno indotto gli autori di Pregeo a togliere questo schema.
Francesca Badagliacca
Quando nell’elaborazione del Pregeo risulta rosso è un errore grossolano, sistematico o accidentale?
In teoria dovrebbe essere un errore grossolano, ma in realtà Pregeo dà il riquadro rosso anche per tutta una serie di sue impostazioni interne. Ad esempio, se hai seguito la parte riguardante la stazione libera, avrai visto che Pregeo dà il riquadro rosso anche in quel caso, pur non trattandosi assolutamente di un errore, ma semplicemente di uno schema che Pregeo non accetta.
Claudio Casagrande
Il problema che pregeo riporta questi scarti sqm anche con una sola battuta. Ma se la misura e unica come fa a valutare sqm? E gli altri errori?
Esatto, come abbiamo visto al seminario, Pregeo riporta lo sqm anche per i punti con una sola battuta, ma si tratta degli sqm “a priori”, cioè quelli stimati in funzione delle precisioni strumentali, e non quelli “a posteriori”, cioè derivanti dalle misure e che indicano effettivamente la bontà della posizione del punto. Come dicevo al webinar, nella schermata dei risultati Pregeo mescola gli sqm a priori a quelli a posteriori esponendo il tecnico al rischio di ritenere attendibili anche le coordinate di un punto che invece è completamente errato a causa di un errore grossolano come quello di aver trascritto erroneamente la distanza.
Claudio Casagrande
Come calcoli le coordinate provvisorie credo che ti riferisci a coordinate catastali?
Vedi la slide n. 28 del seminario.
Daniele Montedoro
Più è schiacciato e più l’errore è lungo un asse rispetto ad un altro? (riferito all’ellisse d’errore, ndr).
Sì, la lunghezza degli assi dell’ellisse indica l’entità dell’errore potenziale in quella direzione, quindi l’errore massimo si ha nella direzione dell’asse maggiore e quello minimo nella direzione dell’asse minore. Per le altre direzioni l’ellisse in realtà diventa la “curva a pedale” riprodotta nella slide n. 23 del seminario (anche se non l’ho commentata durante il webinar).
Emanuele Giraldin (riferito alla stazione libera, ndr)
Una stazione calcolata in questo modo comporta, infatti, scarti che non sono gestibili. Essi variano in funzione della posizione geometrica dei vertici adottati, degli errori commessi con le due strumentazioni, dalla distanza tra essi in rapporto a quella della stazione, ect. Quindi, in pratica, si bara senza sapere quello che si sta facendo. L’errore esiste non è quantificabile a priori.
Gli scarti di una stazione libera sono gestibilissimi, basta osservare il fondamentale principio della topografia, cioè quello dell’iperdeterminazione. Come ho mostrato al seminario, infatti, se solo l’aggancio TS-GPS avviene su 3 punti anziché solo su 2, la stazione viene calcolata su ben 3 coppie di punti producendo quindi gli sqm che rivelano la bontà della posizione.
È corretta invece l’osservazione circa la geometria dello schema (posizione della stazione rispetto ai punti), ma è scontato che chi adotta una stazione libera deve farlo applicando i criteri previsti in letteratura tecnica, così come si fa anche in schemi analoghi come l’intersezione in avanti.
Gli errori commessi con le due strumentazioni vengono determinati con precisione proprio dalla compensazione ai minimi quadrati, un calcolo che, come ho cercato di spiegare al seminario, mette in un unico sistema di equazioni sia le rilevazioni GPS che quelle TS (oltre alle misure dirette). Questo tema è stato affrontato in grande dettaglio in un corso di www.corsigeometri.it tenuto dai Prof. Renzo Maseroli e Luciano Surace, del quale sul sito è disponibile gratuitamente la lezione finale che affronta proprio questo argomento:
Quanto all’accusa di “barare senza sapere quello che si sta facendo”, questa può essere rivolta solo a chi “non sa quello che sta facendo”. L’applicazione della stazione libera che abbiamo visto al seminario è invece rivolta al topografo che “sa quello che sta facendo”. Chi invece “non sa quello che sta facendo” è in grado di partorire qualsiasi tipo di svarione, senza bisogno di applicare la stazione libera. Non è certo inibendo uno schema topografico corretto e consolidato che si eliminano i disastri che può produrre chi “non sa quello che sta facendo”.
Ermanno Porrini
Ho messo in difficoltà un CTU perchè in una casa di riconfinazione ha calcolato il rilievo, contestandoglielo perché ha utilizzato Pregeo come software di calcolo e nella schermata iniziale c’è scritto che è valido solo ai fini di aggiornamento catastale e ne è vietato qualsiasi altro uso. Il Giudice ha accolto l’osservazione ed ha dovuto acquistare un software topografico per elaborare il rilievo.
Ottima azione Ermanno. Infatti, lo scopo del seminario è stato proprio quello di far capire che Pregeo è un software che ha soltanto fini di aggiornamento catastale e non va utilizzato per altri scopi di natura prettamente topografica. Se invece lo si usa come software topografico, allora è opportuno essere consapevoli dei potenziali rischi che si possono correre nell’interpretazione dei risultati ottenuti. Al seminario spero di essere riuscito a mettere in evidenza tali rischi.
Filippo Tezzon (riferito alla VRS, ndr)
Il problema non si risolve mettendo una VRS come punto di emanazione delle baseline in corrispondenza del 1° punto sulla riga 2?
Sì ma, come abbiamo visto al seminario, nel fissare la VRS occorre fare attenzione che le coordinate topografiche calcolate da Pregeo non vengano successivamente utilizzate con riferimento alla base GPS originaria della rete permanente.
Francesco Martinelli (riferito alla stazione libera, ndr)
Con un terzo punto di verifica 1003 si potrebbero vedere eventuali scarti.
Sì, come dicevo sopra ad Emanuele Giraldin, l’osservazione di un terzo punto genera un’iperdeterminazione che permette di avere un controllo rigoroso dello schema (vedi più avanti). Ma già con i soli due punti di aggancio la stazione libera permette una prima verifica altrettanto rigorosa, quella sull’eventuale discordanza tra la distanza dei due punti calcolata da:
- le coordinate dei due punti derivanti dal GPS e
- la risoluzione del triangolo formato dalle osservazioni TS.
Se questa differenza dovesse superare il valore di tolleranza che ci si impone, si ha già l’evidenza di un errore da verificare. Ma come dicevamo, la soluzione più controllata considet nell’aggancio a 3 punti anziché a solo 2:
In questo caso l’iperdeterminazione che si genera considerando le tre coppie di punti di aggancio, permette di ottenere gli sqm della stazione (come dall’immagine e report di dettaglio calcolo qui sotto) dai quali si ha l’esatta percezione sulla bontà dello schema.
100 192.605 -77.696 13.830 aggancio per angolo e distanza ai punti 1001-1002
100 192.604 -77.690 13.831 aggancio per angolo e distanza ai punti 1001-1003
100 192.598 -77.695 13.831 aggancio per angolo e distanza ai punti 1002-1003
-----------------------------------------------------------------------------------------
192.602 -77.694 13.831 valori finali
0.004 0.003 0.000 sqm
Giovanni Pirodda
Sqm dell’unità di peso esterna non si considera?
Mi rendo conto che al seminario, per motivi di tempo, ho dovuto correre molto velocemente sugli sqm dell’unità di peso (ma vi invito tutti al seminario di www.corsigeometri.it n. 404 “Introduzione alla Teoria degli Errori in topografia” del 20 Aprile dove ci sarà il tempo necessario per approfondire i concetti). Qui mi limito a dire che lo sqm dell’unità di peso esterna riguarda l’inquadramento cartografico che, nel caso di Pregeo, avviene sui PF, come potete vedere dalle slide n. 40, 41, 42 e, meglio ancora, dal file Pregeo SQM per punti isolati.pdf. Negli esempi visti al seminario abbiamo volutamente escluso i PF proprio per fare in modo che il calcolo di Pregeo fosse puramente topografico e non influenzato dall’inquadramento cartografico. Per questo non c’era la necessità di tenere sotto controllo lo sqm dell’unità di peso esterna.
Giovanni Salvatore Pedone (riferito all’esempio del 1° punto in riga 2 vicino alla base GPS, ndr)
A parte questa situazione di un punto molto vicino alla base, a me è capitato che un punto relativamente più distante dagli altri dalla stessa base, finchè trattato come vertice di dettaglio mi creava scarti ed ellissi d’errore alti (seppur iperdeterminato), dopo aver proposto lo stesso punto come PF (e rinominato nel libretto) gli scarti sono rientrati bene in tolleranza, dovuti al peso/codice attendibilità?
Questo comportamento è normale in Pregeo perché per il programma i PF sono i punti di inquadramento e come tali assumono il rango di “punti della rete”, cioè considerati capisaldi corretti e precisi.
Giovanni Salvatore Pedone
Se ben ricordo le prime versioni di Pregeo consentivano anche di fare l’intersezione inversa, indicando distanza 0.00 dalle tre stazioni da cui si collima il punto P, nelle ultime versioni non ammette questo “artifizio”.
Come dicevo rispondendo ad Antonio D’Adamo all’inizio, non ho la possibilità di verificare se alcuni schemi attualmente non supportati da Pregeo lo erano invece nelle vecchie versioni. In effetti sarebbe interessante accertarlo perché vorrebbe dire che i responsabili del Catasto hanno ritenuto che: 1) tali schemi non fossero rigorosi oppure 2) che i professionisti tecnci non fossero in grado di utilizzarli con la necessaria diligenza.
Guido Serafino Bove
L’ellisse d’errore può degenerare in un cerchio? In quale caso?
Sì, può succedere quando le misure dirette rilevate comportano che la X e la Y si influenzano l’un l’altra in maniera paritetica, cioè nessuna delle due ha maggiore influenza sull’altra. L’analisi di questa situazione sarebbe lunga, se vuoi la trovi trattata dal Prof. Luciano Surace nel corso di www.corsigeometri.it n. 368 Geodesia e Cartografia per Geometri - Mod. 1 - Richiami di Matematica e Teoria degli errori alla fine della lezione 8 dove viene commentata questa slide nella quale vedi che a 500 metri gli errori angolari e lineari della rilevazione fanno sì che l’ellisse diventi un cerchio:
Guido Serafino Bove
Ma mi sembra che sia una stazione virtuale fittizia, non è quella considerata come tipo di approccio (soluzione di rete), che ti offre il network, quindi, su basi lunghe, resta il problema della riduzione delle distanze.
Corretto, anche se va detto che operando all’interno del “campo topografico” di 15 km la riduzione delle distanze planimetriche è praticamente irrilevante (vedi schema che segue), a differenza delle quote altimetriche dove invece l’errore è significativo già a qualche centinaio di metri.
Giumento Ignazio
Quindi il punto di orientamento è giusto prenderlo il più distante del rilievo?
Esatto, questo vale sempre, sia per rilievo GPS che TS. Per quelli GPS (che non misurano angoli) bisogna fare attenzione che il punto inserito nella prima riga 2 subito dopo la base GPS sia sufficientemente distante dalla base stessa, altrimenti si incorre nelle anomalie che abbiamo visto al seminario.
Leonardo Gualandi (riferito alla VRS, ndr)
Ma la rotazione NON ha effetti sull’aggiornamento catastale, che ruoterà sui punti prossimi alla zona da aggiornare. Non bisogna dimenticare che il Professionista che firma il frazionamento si assume la responsabilità delle misure e non dell’elaborazione! Quindi chi legge il libretto deve ripetere le misure e non tracciare una diversa elaborazione.
Corretto, in un rilievo catastale appoggiato ai PF il trasferimento della base GPS in locale (VRS) non comporta alcun problema in quanto Pregeo rototrasla il rilievo sui PF. Quello che abbiamo inteso mettere in evidenza al seminario è l’utilizzo di Pregeo come programma topografico (vedi quanto riferito da Ermanno Porrini), circostanza in cui il cambio di base può portare agli errori di tracciamento che abbiamo illustrato.
Leonardo Gualandi (riferito alla stazione libera, ndr)
Pregeo è topografia catastale secondo la normativa. Questa prevede solo alcuni schemi. Non si esclude che in futuro ne siano accettati altri, ma per ora bisogna usare quelli previsti. Sono ammessi gli artifici, ma dovrebbero essere dichiarati. Cosa che inoltre aiuterebbe i Colleghi che dovranno intervenire in futuro per capire cos’era successo all’origine.
Ho sempre sostenuto che si sarebbe potuto (e forse dovuto) fare di meglio; ma di fatto non è una sottospecie ma un sottoinsieme della topografia. Si può anche rivoluzionare, ma non dimenticando il collegamento col passato.
La circolare 2/88 prevedeva un solo schema del rilievo “connesso”. Da qui non è possibile il metodo Porro. L’artifizio era previsto e accettato, ma dev’essere dichiarato così da dare all’utente futuro piena coscienza degli schemi adottati.
Tutto condivisibile. Al seminario abbiamo solo voluto far vedere che il metodo Porro, se applicato correttamente, non ha alcun difetto di precisione rispetto allo schema di collegamento classico, anzi, in alcuni casi è addirittura più preciso.
Quanto alla speranza: “non si esclude che in futuro ne siano accettati altri”, bisognerebbe quantificare cosa si intende per “futuro”, perché se lo parametriamo ai 34 anni passati dal 1988, temo che saranno in pochi tra noi a poter beneficiare delle migliorie.
Massimiliano Galici
Mi è capitato di aver fatto un rilievo con sistema Rtk Base-Rover lasciando la base nel suo origine il pregeo restituiva sqm semiellise elevati altre 0.10 non appena spostavo la base su qualsiasi altro punto rilevato tutto ritornava alla normalità…Per quale motivo succede?
Il motivo potrebbe essere proprio quello che abbiamo visto al seminario. Magari la base nella sua posizione originaria era molto vicina al punto rilevato con il rover che nel libretto Pregeo avevi inserito come prima riga 2 dopo le righe 1-6 della base. Mentre invece quando la spostavi quel punto finiva ad una distanza maggiore e quindi gli sqm e l’ellisse si abbassava.
Michele Laurenziello
L’elaborazione senza base vrs non puo considerarsi un errore ma solo tener presente questa cosa, ed elaborare con lo stesso metodo.
Esatto, la trasposizione della base GPS permanente in una VRS locale non è assolutamente u errore, anzi, è un’operazione consigliata. L’errore che abbiamo esposto al seminario è quello di utilizzare le coordinate ottenute da Pregeo con una delle due elaborazioni per tracciare invece con quelle ottenute dall’altra elaborazione.
Moreno Peroni
Ma ora con Pregeo posso mettere la base VRS , il criterio del primo punto dopo la base come orientamento vale anche con la VRS?
No, da prove che ho fatto io, se il punto su cui fissi la VRS è molto vicino al punto della prima riga 2 che metti subito dopo, il problema dell’orientamento che abbiamo visto al seminario non si verifica. Sembra quindi che il problema si manifesti solo in riferimento alla base GPS originaria e non alla VRS.
Pier Luigi Manca
Se ottengo degli sqm a posteriori superiori a quello a priori può indicare strumentazione non ben tarata?
Sì, la strumentazione non tarata correttamente potrebbe essere una delle causa degli sqm a posteriori maggiori di quelli a priori, ma non è detto che la causa effettiva sia questa, o solo questa, e non altre. La valutazione da fare è questa: gli sqm a priori sono quelli attesi in funzione della strumentazione utilizzata e della goemetria del rilievo; mentre quelli a posteriori dipendono dalle misure effetive. Quindi, se i secondi sono maggiori dei primi, significa che la precisione ottenuta dal rilievo è più scadende di quella che si sarebbe dovuto ottenere. Ma la causa potrebbe non essere imputabile alla strumentazione, ma alla posa accuratezza delle misure.
Severino Perinot
Le geocentriche di Pregeo sono WGS84 o ETRF89 o cosa?
Le geocentriche non sono “di Pregeo” ma sono quelle del sistema GNSS basate sul sisteme di riferimento WGS84.
Trapè Stefano
Perche angoli e distanze non influenzano le coordinate?
No, le distanze e gli angoli influenzano eccome le coordinate ed è proprio per questo che la X e la Y sono correlate dalla covarianza, perché se cambia l’angolo o la distanza cambiano sia la X che la Y. Mentre invece sono gli angoli e le distanze che non si influenzano gli uni alle altre.
Teobaldo Gullo (riferito all’esempio dei punti isolati, ndr)
Ma lo scarto sul punto 201 è esatto…è cambiata solo la distanza…
Il problema è questo: lo sqm che dà Pregei sul punto 201, che non è iperdeterminato, è quello “a priori”, cioè quello atteso in base alla strumenazione utilizzata, ma Pregeo lo espone mescolandolo agli sqm dei punti iperdeterminati, che sono invece quelli a posteriori, cioè derivanti dalle misure effettive. Questo può trarre in inganno il Tecnico perché questo può pensare che anche il punto 201 è corretto (perché presenta uno sqm molto buono) mentre invece il punto può essere sbagliato anche di 10 metri come nell’esempio visto al seminario.
Gioia Temporin (riferito all’orientamento di rilievi GPS, ndr)
Scusate, crea lo stesso problema anche con meetologia tradizionale o solo con gps?
Sì, il problema degli sqm ed ellisse abnormi Pregeo lo genera anche con rilievi TS se il primo punto (riga 2) riportato nel libretto subito dopo la riga 1 della prima stazione è molto vicino alla stazione stessa. Tuttavia nei rilievi TS questo ha una logica (a parte quella di assumere il primo punto che per puro caso tu metti per primo) perché qui si misurano angoli. Nei rilievi GPS invece non ha nessun senso, dato che non si misura nesun angolo.
Mario Antonio Vetere (riferito all’orientamento di rilievi GPS, ndr)
Ho notato che le sagome dei fabbricati introdotti in mappa da rilievi effettuati con il gps sono deformate. Vi può essere correlazione con questi scarti?
Sì, gli sqm segnalati da Pregeo indicano quanto il programma ha compensato le coordinate dei punti. Quindi, più è elevato lo sqm, più il punto risulta compensato e questo produce le distorsioni che si notano sui fabbricati (che appaiono non più ortogonali). Normalmente le distorsioni maggiori sono causate dalle coordinate dei PF ancora troppo approssimate.
Matteo Bovio
Ho un rilevo Gps per Pregeo con stazioni permanenti. Solitamente utilizzo il primo punto misurato come base gps (riga 1-6). E’ corretto o è una falsa dichiarazione?
È del tutto corretto istituire la VRS sul primo punto rilevato con il rover, infatti quasi tutti i tecnici che eseguono rilievi GPS appoggiati alle reti NRTK adottano questo criterio.
Per riportare nei messaggi una domanda/frase di quelle sopra
Dopo aver cliccato Rispondi si apre il riquadro dove digitare il proprio messaggio e lì:
Nel riquadro di anteprima vedrete come apparirà il vostro messaggio una volta confermato cliccando sul Rispondi sotto al riquadro di editing:
Per qualsiasi chiarimento, scrivetemi qui o contattatemi ai recapiti in calce.
geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
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