Fuori centro contro rototraslazione

Lo so, lo so. Tu avresti tenuto fisso il fabbricato mappale 47 e come punti di appoggio avresti tenuto le fossette di scolo e i fossi, tutti punti molto attinenti al confine e per i quali nessuno può dimostrare l’inattendibilità.

Sì, dopo questa tua uscita su questo caso, lo penso anch’io. Soprattutto dopo la tua erudita lezione su come tre singoli punti di altrettanti fossi portino a dimostrare una traslazione costante della mappa di 2 metri tale da ritenere attenbile un fabbricato che mostra uno scarto di altrettanti 2 metri rispetto ad altri punti di mappa con attendibilità di 20 cm dimostrata matematicamente.

Ti ho già detto che il verbo “educare”, per quanto mi riguarda, è del tutto fuori luogo in un ambito tecnico come questo.

Nessuno ha detto a Loris “devi fare così”.

Io glio ho detto quello che farei io, tu gli hai detto quello che faresti tu (anche se io non l’ho capito, ma è un mio limite). Se qualcun altro vorrà dirgli come farebbe lui, ben venga. Poi sarà Loris a decidere se dare retta a una o l’altra delle opinioni che gli sono state fornite, oppure se adottare una sua soluzione diversa da tutte.
Dov’è il problema?

Ma chi l’ha detto che bisogna limitarsi a dare indicazioni di ordine generale?
Certo che gli si devono dare indicazioni di ordine generale. Ma se poi gli diamo anche una nostra possibile risoluzione, che problema c’è? Perché mai dovremmo fermarci alle indicazioni generali senza entrare nel merito di una concreta proposta su come risolvere il caso?

Ciao Sergio,

Non ce l’ho la cartella di Geocat di Loris perché io l’ho solo assistito via webinar nell’utilizzo del programma sul caso in questione, ma non mi ha mandato niente, tranne i file che ha postato qui sul forum e che ho scaricato anch’io da qui. Ad ogni modo gli chiedo la cartella di Geocat e, se me la fornisce, te la mando senz’altro.

Infatti, ma la dimostrazione Loris ce l’ha, è il risultato della rototraslazione ai minimi quadrati dove risultano punti di mappa con scarto di 20 cm e quel fabbricato con scarto di 2 metri. A quel punto la palla passa al tecnico di controparte, e in maniera pesante. Infatti lui dovrà dimostrare che invece quell’unico fabbricato, sul quale lui ha appoggiato l’apertura a terra è invece perfettamente attendibile e, come tale, la sua ricostruzione è da preferire a quella di Loris.

Domande:

  1. Come farà questo tecnico a dimostrare che quell’unico fabbricato è attendibile, visto che l’apertura a terra su un solo appoggio non dà alcuna indicazione sul possibile scarto del punto?

  2. Come farà a sconfessare i 2 metri di errore risultanti dalla rototraslazione di Loris?

  3. Lo farà tramite la sovrapposizione dei corsi d’acqua, come ha dimostrato Carlo, considerando un unico punto sul canale a Nord, un unico punto sulla fossetta centrale e un unico punto sul fosso a Sud, facendo finta di non vedere che il percorso delle acque è rimasto invece sostanzialmente fedele alla mappa e facendo finta di non vedere che il ponte a Nord, vicino al fabbricato, è rimasto al suo posto?

Questo l’hai detto tu.
In altro post ho detto che quei particolari fanno da medico per capire se il paziente (fabbricato mappale 47) è morto.

A questa domanda non hai risposto:

Cordialmente
Carlo Cinelli

  1. Semplicemente misurando quello che ha misurato Loris, magari anche di più, e verificando il contesto di mappa;
  2. Non dovrà sconfessare un bel niente perché quelli sono punti di altri contesti;
  3. Certamente. Se è un bravo tecnico farà due Layer Mappa e Rilievo e dimostrerà come essi combacino assai di più se viene fatto combaciare anche il fabbricato mappale 47.

Per quanto riguarda il ponticello a Nord chi ti ha detto che è rimasto al suo posto?
Riguardalo per bene.
Ad un occhio attento si vede che anche lui è traslato.

Cordialmente
Carlo Cinelli

I due layer combaciano già con la sovvrapposizione di Loris basata sui punti di inquadramento con scarto di 20 cm. Pretendere di far “combaciare di più” delle fossette di scolo dopo 100 anni è del tutto scorretto.

Ottima dimostrazione: un occhio attento. Adesso sì che abbiamo dimostrato scientificamente che il ponte è traslato anche lui di 2 metri come sono traslati esattamente di 2 metri anche tutti i fossi e il fabbricato mappale 47.

Perfetto, con questa dimostrazione inattaccabile, l’apertura a terra operata dal tecnico antagonista di Loris trova piena applicazione.

Loris,
non ti resta che andare da lui e dirgli che ha ragione!

Fossette di scolo?
A parte il nome che sarà tipico delle vostre parti quello a Nord è largo mediamente 10 metri in PROPRIETA’ DEMANIALE.
Quello a Sud è largo tra i 5 e i 6 metri ed è sempre in PROPRIETA’ DEMANIALE.
Chiamale Fossette di scolo.
Con quella centrale, meno attendibile perché essa davvero fossetta di scolo e forse non da escludere dividente di coltura, sono 3 indizi convergenti. E come si suol dire 3 indizi fanno una prova.
Ma, ripeto da tempo, mi piacerebbe vedere e magari avere da Loris, due layer Rilievo e Mappa indipendenti, il primo in Rosso e il sencondo in Nero, con riportate le risultanze e naturalmente tutto il fabbricato mappale 47 che lui può completare canneggiando tranquillamente i vertici opposti.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Vedi, quando ti sembro “sveglio” si vede che non ho niente da fare e sono i giorni che mi rilasso di più perchè faccio le cose che mi piace fare, come per esempio scambiare idee con i colleghi.
Quando ti sembro in letargo significa che sono pieno imballato di lavoro e non ho tempo nemmeno per guardare la tv :slight_smile:

In merito alle risposte come si risponde lo avevo capito anche io :slight_smile: Forse mi sono spiegato male. Sull’altro sito quando riportavi una porzione di un collega c’era un leggero sfondo grigio che si notava al volo… Qui no.

Loris scusa ti chiedo un favore… potresti postare una foto di questo fosso in corrispondenza del palo in ferro e una della zona dove lo stesso fosso si innesta nel tombino? quindi ai due estremi…

Se hai anche una ortofoto della zona che inglobi tutti i tuoi riferimenti voglio fare una prova perchè ho una teoria in merito alla posizione del mappale 47 ma prima di sparare a caso vorrei verificare…

Buongiorno a tutti, buongiorno Graziano.

Allego quanto richiesto

questa prima foto è ripresa da nord verso sud e mostra la famosa trave in ferro piantata nel terreno ad indicare ( di massima) la posizione del vertice nord del confine

queste altre due foto sono state scattate a sud, all’estremità opposta del confine: tra l’erba si vede il dorso tondo del tombino semiinterrato; il mio cliente dice che questo tombino mostra dove era il fosso fino a qualche tempo fa prima delle manomissioni del vicino

Questa è l’ortofoto dei luoghi

…e questi sono i punti di inquadramento. Se ti serve altro, non esitare! Garzie :grinning:

Per ortofoto non intendevo uno screen shot della vista di google heart con definizione pessima ma quelle dei voli con risoluzioni ben maggiori… di solito i Comuni le hanno. Ne ho trovata una in rete ma non prende tutta la zona.
Quindi fammi capire… il fosso in questione scarica dentro alll’intubamento in cemento? oppure va direttamente nel canale trasversale?
e questo intubamento passa attraverso quel canale trasversale più grande che vedo?

Ciao Loris rispondo a te ma anche a tutti gli altri.
Ho dato un occhiata ai risultati delle elaborazioni a seguito degli ulteriori punti che hai battuto e ti esprimo le mie idee come se fossi io al tuo posto:
la ricostruzione cartografica è supportata dalla rototraslazione su punti con scarti reciproci molto buoni (escluso i punti del fabbricato 47 del quale parleremo dopo)
dai risultati dell’elaborazione del tuo rilievo ottieni che i punti estremi del confine (trave e tombino) sono molto prossimi alla tua ricostruzione cartografica
dalle ulteriori indagini sui canali che io le utilizzerie solo per confermare la bontà della ricostruzione svolta visto che sono elementi in terra senza materializzazioni stabili (argini in muratura) per cui non ho alcuna garanzia che in 100 anni non si siano spostati mi conforta molto la centralità del canale a nord rilevato rispetto a quello cartografico… non valutando i singoli punti ma nell’insieme… direi che la centralità è indice che non ci sono state le traslazioni che ipotizza Carlo…
Anche gli altri fossi danno risultati confortanti nel senso che anche se in punto presentano magari scarti anche notevoli l’andamento generale ricalca molto bene quello cartografico… teniamo conto che a volte non sono stabili neppure materializzazioni più solide, per cui i fossi vanno presi con le molle.
In relazione evidenzierei il problema degli scarti sul mappale 47 che controparte ha preso come punto vicino nell’apertura a terra.
Proporrei anche le risultanze della RTB sia considerando anche i punti del mappale 47 che escludendoli dal calcolo dimostrando così che le tue risultanze sono molto simili in entrambi i casi.
In relazione evidenzierei poi anche le carenze del metodo di controparte sia per la mescolanza di coordinate con genesi diverse, sia l’aver utilizzato il solo fabbricato mappale 47 come punto vicino.
Ovviamente farei i necessari richiami alla bibliografia esistente.
A questo punto attenderei la reazione di controparte per vedere come riesce a controbattere ai miei risultati

Ciao a tutti.

Roberto,
concordo in toto con l’analisi che hai suggerito a Loris. Io non sarei mai riuscito a riassumere la questione in maniera migliore.

Carlo,
credimi, io non avrei mai immaginato che tu potessi sostenere una tesi ricostruttiva di un confine basandoti su corsi d’acqua “liberi”, cioè non imbrigliati entro argini murari, senza valutarne il percorso nel suo insieme ma prendendo a riferimento un unico punto, cioè quello che avvalora la tua tesi.
Sono veramente allibito che tu abbia sostenuto questa possibile chiave di lettura al fine di dichiarare una traslazione di 2 metri della zona di mappa del confine per giustificare lo scarto, di altrettanti 2 metri, che il fabbricato mappale 47 presenta se messo in relazione ad altri punti che invece risultano pienamente attendibili.
Con questo non sto dicendo che non possa esserci stata la traslazione che tu ipotizzi, sto dicendo che non la puoi dimostrare prendendo a riferimento un unico punto per ciascuno dei corsi d’acqua considerati. E, nel mio modo di ragionare, se una cosa non la puoi dimostrare, la devi escludere. Tu invece fai il ragionamento opposto, cioè dici: siccome non si può escludere la traslazione della mappa, allora la assumo come dimostrata.
Da un punto di vista scientifico questa è una mostrousità, che da te non mi sarei mai aspettato.
Per questo motivo, riprendo il tuo ultimo post, cercando di evitare i “toni forti”.

Mi ero riferito alle sole fossette perché per i due canali più grandi che tu citi, quello a Nord e quello a Sud, la sovrapposizione di Loris (basata sui punti di inquadramento con scarti da 20 cm) aveva già dimostrato che il loro decorso ricalca quello di mappa, salvo le inevitabili modificazioni che in 100 anni possono essersi verificate.
Ti riporto per chiarezza le immigini che avevo già postato.
Che il canale consortile a Nord sia rimasto nell’alveo di quello rilevato all’impianto lo dimostra chiaramente il fatto che l’attuale corso d’acqua inglobi interamente quello riportato in mappa, senza evidenziare nessuna traslazione in senso Nord:

Anche il percorso del fosso a Sud mostra di seguire tutt’oggi quello dell’impianto. La sovrapposizione di Loris mostra molti tratti in cui le due linee coincidono ed alcuni tratti in cui invece si evidenzia uno spostamento verso Nord ma anche verso Sud.

Come fa uno della tua esperienza a dire di considerare solo i punti degli argini sul prolungamento del confine?

A cosa serve questa ulteriore sovrapposizione? Quella di Loris indica già in diverso colore le due entità, mappa e rilievo, e mostra già che i corsi d’acqua e il ponte a Nord corrispondono tra mappa e realtà. Cosa puoi fare di diverso con un altra sovrapposizione? Niente.

E’ esattamente l’opposto.
Sei tu che stai facendo una procedura anticonvenzionale (Pothenot) e sei tu che devi dimostrare l’inattendibilità del fabbricato mappale 47 rispetto al contesto di mappa.
E ANCORA NON LO HAI FATTO.
Quale sarà la dimostrazione successiva: che se ci sono 4 punti di appoggio a 7 km. ben disposti intorno all’oggetto da riconfinare che tra loro scartano 0 bisognerà usare quelli?
Carlo Cinelli

Ciao Graziano.
No, purtroppo dispongo di altre ortofoto e dubito fortemente che anche il comune disponga di altro materiale. Il tubo in cemento (sempre a detta del mio cliente) era in asse con la posizione originaria del fosso da riconfinare e fungeva da “ponte” tra i due fondi che storicamente erano di un unico proprietario; la conduttura in cemento permetteva quindi al fosso stesso di scaricare dentro allo scolo posto a sud e consentiva il passaggio dei mezzi agricoli.

Scusatemi tutti,
non sono per niente, a causa della mia genesi, un esperto (senza apostrofo :wink:) di riconfinazioni però sono comunque appassionato della materia senza permettermi di dare le mie opinioni.
Quello che vorrei far notare è che in questa discussione, per me di grande interesse, sembra che si stiano suonando degli strumenti scordati; mi spiego meglio:
qualcuno, anzi molti, si danno da fare con calcoli approfonditi a sostegno della tesi supportata mentre altri si limitano a contrastare le tesi senza spiegare in maniera chiara perchè tali tesi non sono sostenibili.
Questo ultimo approccio

Se dopo una quarantina di messaggi, secondo me molto confusionari, la conclusione è questa, e senza alcuna dimostrazione pratica, rimango completamente basito.
Siamo tutti qui per migliorare le nostre conoscenze ma il modus operandi messo in opera da alcuni riesce solo ad aumentare l’antipatia e a vanificare i probabili autorevoli consigli che avremmo potuto ricevere.
A meno che qualcuno pensi di essere l’unico depositario della verità e quindi non debba dimostrare niente a nessuno ma attendere le eventuali smentite, che puntualmente vengono cassate (ad esempio qualche anno addietro già qualcun altro sosteneva che era necessario e risolutorio il solo calcolo della superficie di un lotto senza assolutamente considerare la posizione delle linee di confine), per quanto mi riguarda (come già fatto anni fa) eviterò di continuare a seguire questa discussione.

Gabriele Granata

Roberto ti ringrazio.
Posso confermare che nella mia zona sia i fossi privati di scolo sia le canalette consortili vengono periodicamente pulite e risezionate e non è assolutamente difficile immaginare che nel corso di decenni possano variare in maniera apprezzabile la loro posizione e dimensione; sul posto il terreno oltretutto è torboso, la falda è superficiale (zona valliva) e le frane lungo cigli/argini sono all’ordine del giorno tanto che ci sono costantemente interventi di manutenzione. Conosco particolarmente bene queste dinamiche perché abito da sempre in queste campagne e anzi, se devo dire la verita, mi stupisco che il ciglio dello scolo a sud (nella parte di territorio altimetricamente più depressa) si sia modificato così poco :sweat_smile:

Una buona serata a tutti e ancora grazie.

Loris

Ciao a tutti.
Sono dell’idea che il confronto con altri sia sempre costruttivo e anche chi la pensa diversamente da noi dovrebbe farci riflettere sulle nostre convinzioni e instillare il dubbio che magari una qualche ragione la abbia pure lui… magari ha una visione diversa dalla nostra e cambiando il punto di vista a volte si possano vedere cose ignorate in precedenza…
Quando non troviamo i vecchi confini ne mediante materializzazione sul posto ne ricostruendoli da atti descrittivi o analitici che lo consentano non ci resta che procedere con la mappa. Cosa dovrebbe fare Loris per migliorare ancora il suo operato? Capisco se avesse trovato discordanze con le materializzazioni rinvenute ma visto che sono molto vicine a quanto ricostruito io mi sentirei di sostenere la bontà della mia ipotesi… in fondo sia (soprattutto) la trave e (anche) il tombino qualcuno li avrà messi lì e il fatto che siano sempre lì vorrà dire che rappresentano qualcosa… se io vedessi il mio vicino che pianta una trave nel mio terreno sicuramente non aspetterei molto tempo per farglielo presente… se non è stato fatto penso che la trave fosse riconosciuta come confine altrimenti che senso avrebbe mantenere una trave infissa nel terreno (peraltro anche pericolosa e fastidiosa alle operazioni agrarie).
Per Loris un ulteriore idea che magari hai già avuto o forse no… hai provato a chiedere al tuo cliente se ha delle fotografie dei luoghi? o meglio se lui non coltiva personalmente i fondi a chi li coltiva? specie nei tempi passati non era inusuale almeno nella nostra campagna fare fotografie quando si era al lavoro nei campi, era un modo per riunire spesso tanti parenti e amici visto che i lavori venivano fatti a mano e quindi un bel ricordo da conservare.
Farei comunque ed infine anche un analisi economica con il cliente della vertenza in questi termini:
Ammettiamo di seguire l’ipotesi fatta da Carlo e quindi “di dare nel mezzo” al confine (ipotizziamo anche che vada bene anche alla controparte): il tuo cliente “perderebbe” un triangolo lungo 750m x 1m di altezza, area pari a circa 375mq… quanto costa la terra dalle vostre parti? Rispondendoti hai il valore in gioco.
Dall’altra parte quantifica tutte le spese tecniche e legali necessarie per creare i presupposti necessari affinchè in tribunale riconosca che il confine sia dove lo hai determinato tu…
Fosse da me con un costo del terreno agricolo di 3 euro al mq ti assicuro che la maggior parte dei clienti preferirebbe perdere subito 1000 euro piuttosto che affrontare spese sicuramente maggiori senza garanzia alcuna che il giudice (ma soprattutto il CTU) avvalori la nostra ipotesi.
Questo non ha a che fare con l’aspetto tecnico ove tu hai operato molto meglio di controparte: la serietà professionale, la correttezza delle operazioni, l’imparzialità, l’onestà intelettuale… tutti valori encomiabili degni di chi opera nel modo giusto col solo scopo di ricostruire correttamente il confine e vederselo riconosciuto. Il cliente però potrebbe vederla diversamente… la vera personalità viene fuori quando si tramuta tutto in denaro ed oggi in questo siamo diventati maestri… siamo arrivati a “valorizzare” qualunque cosa, dalle cose immateriali alla vita delle persone (che spesso non ci sono più)… ogni piccolo o grande inconveniente quotidiano viene immediatamente trasformato in un pretesto per guadagnare soldi “facili” dove un giudice condanna qualcuno a “pagare” come se con i soldi si potesse tornare indietro e il problema fosse risolto… sono andato fuori tema, chiedo scusa e torno sul discorso.
Il cliente idealmente prenderà una bilancia dove metterà sui piatti da una parte il valore del terreno, l’orgoglio personale di avere ragione, la “questione di principio” e dall’altra le spese sostenute e da sostenere, i tempi spesso biblici dei tribunali, l’incertezza di veder riconosciuta la propria ragione (non sempre è scontato che chi ha ragione vinca la causa, anzi…), lo stress conseguente alla situazione, il mal di stomaco e tutti gli annessi e connessi, e vedrà da quale parte il piatto và giù…
Ti dico questo perchè diverse volte ho visto persone ciecamente convinte di aver ragione, sostenere spese che sono state di 10 volte superiore al valore commerciale di quello che difendevano e dopo anni di tribolazioni una volta vinta la causa (e quindi hanno veduta riconosciuta la loro ragione, pensa se non fosse stato così)… dirmi “tornassi indietro lascerei perdere, quella striscia di terra mi è costata tanti soldi che non li vale tutto il prato”. Questo per dire che è meglio istruire bene il cliente su cosa occorre affrontare e soprattutto spendere…