secondo voi in un alloggio di 27 mq con camera da letto di 15 mq e altezza 3 metri costruito nel 1910 secondo le Istruzioni ministeriali del 1896 che prevedevano 15 metri CUBI a persona possono dormire 3 persone? (15 mq x 3 m = 45 mc).
Spoiler: secondo quei geni del Comune di Torino può dormirci solo una persona, perchè considerano retroattivo il DM 5/7/75, contrariamente alla sentenza del TAR Piemonte 411/2021 che invece non lo ritiene retroattivo. In pratica più di metà del patrimonio edilizio italiano è ante '75, quindi …
Buongiorno,
Ricadiamo sempre sull’interpretabilita’ e sull’incertezza di alcune cose…
Io farei appello alla sentenza il problema è che poi c’è da andare in causa e perdere tempo se vi e un rifiuto immediato.
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Ciao Francesco,
da quel poco che so, il certificato di idoneità abitativa serve richiedere il ricongiungimento familiare per gli stranieri già residenti. La richiesta è regolamentata con il D.lgs. n. 286 del 25 luglio 1998, e la Legge 94/2009.
Qui è previsto, che lo straniero che richiede il ricongiungimento familiare deve dimostrare la disponibilità di un alloggio conforme ai requisiti igienico-sanitari, nonché di idoneità abitativa, accertati dai competenti uffici comunali secondo i dettami del D.M. 5 luglio 1975, norma integrata in alcuni casi con ulteriori leggi e regolamenti regionali e/o locali.
Il DM, 75 all’articolo 2 prevede: «per ogni abitante deve essere assicurata una superficie abitabile non inferiore a mq 14, per i primi 4 abitanti, e mq 10, per ciascuno dei successivi abitanti. Le stanze da letto debbono avere una superficie minima di mq 9, se per una persona, e di mq 14, se per due persone. Ogni alloggio deve essere dotato di una stanza di soggiorno di almeno mq 14».
Questi sono purtroppo i parametri previsti per legge per il ricongiungimento familiare degli stranieri.
Cordialmente
Concordo con quanto scritto da Sergio.
Un annetto fa mi è capitato di redigere una perizia per ottenere una idoneità di un alloggio, ma le condizioni dell’alloggio erano molto più ottimali in quanto di recente costruzione (diciamo relativamente recente: anni '80-90 circa).
Il D.M. 5-7-75 ha modificato le istruzioni Ministeriali del 20-06-1896 (sottolineo 1896), e ritengo che sia anche giusto. La società è cambiata, il modo di vivere è cambiato, le esigenze del singolo cittadino sono cambiate.
Tu parli di metri cubi (15 mc a persona) ma il parametro del metro cubo è stato superato dal DM 5-7-75 a tutto vantaggio della superficie minima per abitante l’alloggio.
Ti faccio notare che l’art. 9 del DM 5-7-75 ha di fatto ABROGATO tutta la parte delle istruzioni ministeriali 20-06-1896 incompatibile o, comunque, in contrasto con le norme previste dal suddetto DM del 1975.
Ti voglio riportare però una NOTA IMPORTANTE ossia l’art. 10 della legge 120 dell’11/09/2020 di conversione del D.L. 76/2020 (c.d. decreto semplificazioni) che al comma 2 del suddetto art. 10 recita:
" 2. Nelle more dell’approvazione del decreto del Ministro della salute di cui all’articolo 20, comma 1-bis, del decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, le disposizioni di cui al decreto del Ministro per la sanità 5 luglio 1975, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 190 del 18 luglio 1975, si interpretano nel senso che i requisiti relativi all’altezza minima e i requisiti igienico-sanitari dei locali di abitazione ivi previsti non si considerano riferiti agli immobili che siano stati realizzati prima della data di entrata in vigore del medesimo decreto e che siano ubicati nelle zone A o B, di cui al decreto ministeriale 2 aprile 1968, n. 1444, o in zone a queste assimilabili, in base alla normativa regionale e ai piani urbanistici comunali. Ai fini della presentazione e del rilascio dei titoli abilitativi per il recupero e la qualificazione edilizia dei medesimi immobili e della segnalazione certificata della loro agibilità, si fa riferimento alle dimensioni legittimamente preesistenti."
Infine ti faccio notare (ma penso che già lo sai) che il comune di Torino ha dato mandato alla sua avvocatura onde predisporre ricorso al Consiglio di Stato avverso la sentenza del TAR Piemonte n. 411/2021.
Questo il link alla delibera della Giunta Comunale di Torino: Proposizione Appello avanti al Consiglio di Stato per l’annullamento della Sentenza n. 411/2021 del TAR Piemonte
Allego anche delle ottime slide in riferimento al DM del '75: Slide D.M. 5-7-75
Concludo dicendo che la vedo difficile avere un’idoneità abitativa per l’alloggio in oggetto per un numero di persone maggiore a 1 e, opinione sempre personale, lo ritengo anche giusto.
Saluti
cari Fausto-Gregorio e caro Sergio, purtroppo il mio limite è che prima di fare architettura ho fatto il liceo classico e quindi per me le parole, di cui sono fatte le leggi, hanno un valore e un significato preciso. Sempre interpretabile, per carità, però il DM del '75 vale per le case costruite da allora in avanti e non ha mai preteso di essere retroattivo. O pensate voi che i tre giudici togati che hanno dichiarato illegittimo il diniego dato dal Comune alla mia cliente fossero dei quaquaraquà?
Se tu leggi bene il TU sull’immigrazione vedrai che esso non prevede affatto che l’alloggio sia conforme ai “dettami del D.M. 5 luglio 1975”, ma che esso sia idoneo per una analoga famiglia italiana. Questo rispetto del DM 75 deriva da una lettura distorta della circolare del Ministero degli Interni 7170 del 2009 a firma del dott. Malandrino. Circolare con cui, sa va sans dire, i giudici (e noi con loro) possono tranquillamente pulircisi tu sai cosa.
Tanto più se ti prendi la briga di leggere la direttiva europea dalla quale tutto discende.
Senza annoiarvi oltre, vi informo che il più grande architetto europeo del '900, Edouard Jeanneret detto Le Courbousier, visse gli ultimi tempi della sua vita nel famoso cabanon di 3x3 metri circa (letto+cucina+pranzo+wc+antibagno+ingresso) sulla costa di fronte al principato di Monaco. Era forse egli un clandestino?
Infine il DM 75, leggilo bene, abroga solo le norme “in contrasto” con esso. Vorresti dire che le case ante 75 devono essere declassate solo perchè i loro costruttori non sono riusciti a prevedere l’uscita futura di quel DM? So che non lo pensi davvero, infatti citi correttamente il DL 76/2020. Tanti tecnici, sia liberi professionisti sia dipendenti comunali, sapevano anche prima del 2020 che il DM del '75 non era retroattivo. Dal 2020 lo sanno anche gli asini.
Se poi vuoi parlare di salubrità dell’aria allora proponi di rendere obbligatoria la VMC, mi trovi d’accordo.
La società è cambiata, vero, ma l’uomo del III millennio ha sempre 5 litri di sangue (+ o -) come nell’800.
Purtroppo tantissimi stranieri con le carte in regola rinunciano a fare ricorso, che vincerebbero a mani basse, per i costi della giustizia.
Ti ringrazio per il link alla delibera per il ricorso al Consiglio di Stato di cui sapevo solo che era stato presentato a luglio 2021.
Cordiali saluti,
Francesco FERRO-MILONE
visto che sono ancora sveglio (ho appena cercato, senza successo, di prenotare un appuntamento per presentare un’istanza di idoneità alloggiativa) vi do un’ultima chicca.
Un tecnico di quell’ufficio comunale (di cui non faccio il nome per evitargli ritorsioni da parte del suo capo) mi ha detto che secondo lui ho ragione io ed ha torto il capo. Magra consolazione.
Come dice de filippo: ha dda passa’ a nuttata!
Aspetto fiducioso il Consiglio di Stato, chissà perchè sta tergiversando tanto.
Buonanotte
Francesco
Ciao Francesco,
Purtroppo i requisiti per la conformita’ abitativa penalizzano in modo particolare gli immigrati che devono ricongiungere i familiari, il paradosso è che in qull’alloggio ci può tranquillamente risiedere una famiglia italiana di 3 persone.
Un saluto
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Buon giorno a tutti,
per dormire si deve chiedere il permesso al comune ? la legge produce effeti dopo la sua pubblicazione nella Gazztta ufficiali secondo i principio del tempus regit actum
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Nino hai centrato il problema. Tempus regit actum. Se il costruttore del 1910 ha costruito un alloggio di 27 mq con una camera di 14 mq seguendo le regole in vigore in quel momento, allora la capienza di quell’alloggio deve essere valutata con le regole seguite dal progettista del 1910.
La valutazione della capienza non è una opinione. È un dato oggettivo che vale per tutti i cittadini. Cittadini italiani. Cittadini stranieri. È ovvio. È il diritto.
Portando il ragionamento alle estreme conseguenze si arriverebbe al paradosso che a letto possono dormire in 2 (camera di 14 mq idonea ai sensi del DM del '75), ma a colazione il marito deve andare al bar, perché non ci sono i 28 mq!
Mi immagino mia madre, medico classe '22, se nel 1976 avesse detto a mio padre, tossicologo di fama internazionale, che per la nuova normativa lui doveva fare colazione al bar 
.
Per non parlare dei rapporti aereoilluminanti.
Se il Consiglio di Stato dovesse confermare l’opinione di quel Genio torinese dovremo demolire oltre il 50% delle case.
Buona domenica
Francesco
Riguardo alla domanda di Nino: per dormire si deve chiedere il permesso al comune ?
No.
O meglio, dipende. Fino a poco tempo fa l’anagrafe di Torino accettava richieste di residenza anche in alloggi già sovraffollati.
Mi dicono che ultimamente allo sportello qualche dubbio sulla capienza gli viene. Ma sicuramente non hanno gli strumenti per entrare nel dettaglio come all’ufficio idoneità alloggiativa, dove 2 architetti e 2 geometri analizzano le pratiche di ricongiungimento con la lente d’ingrandimento e “circolare ministeriale interpretativa” e DM’75 alla mano.
Ovvio che finché nessuno entra in casa fai quello che vuoi. Se a natale i tuoi parenti dormono in 4 in una camera nessuno li arresta.
Molti senegalesi dormono in camere con 2 o 3 letti a castello, ma 1) non hanno bisogno di attestazioni di idoneità alloggiativa e 2) hanno l’accortezza, anche in pieno inverno, di lasciare la finestra socchiusa. Infatti sono loro stessi i primi ad accorgersi della condensa sui vetri.
Francesco
Ciao, Francesco,
l’ art. 832 del codice civile non pone limiti alla proprietà privata e disciplina testualmente: Il proprietario ha diritto di disporre e di godere delle cose in modo pieno ed esclusivo entro i limiti e con l’ osservanza dell’ ordinamento giuridico, quindi quelli ,che chiami geni del comune, devono farsi gli affari loro perchè l’ art. 1 della Costituzione italiana ha sancito che la sovranità appartiene al popolo e il successivo art.98 pone il dipendente puppblico al servizio esclusivo della Nazione. Se veramente fosse come dice quel “genio” si dovrebbero sgombrare almeno il 50 per cento delle case di tutta Italia. quelle previsioni non erano vincolanti, ma erano mirate all’ igiene delle case. Per entrare nella casa privata ci vuole l’ autorizzazione del giudice senza la quale gli impiegati del comune non lo possono coometterebbero il reato di violazione di domicilio. Altri autorizzati muniti di tesserino di riconoscimento sono i funzionari catastali. Tieni presente che la legge sulla edilizia venne emanata nel 1942 n. 1150. Fregatene non crearti problemi. Cordialità.
Grazie Nino per il consiglio.
Comunque io non sono preoccupato più di tanto.
Sono solo dispiaciuto che ad un mio cliente un solerte funzionario tecnico abbia, di fatto, impedito di ricongiungersi col figlio di 15 anni. E sono due anni che questo egiziano cerca una nuova casa solo perché non aveva 1500 € per fare ricorso entro 60 giorni contro il diniego della sua istanza. Quasi quasi glieli avrei dati io, per la pena che ho provato. Ammetto di averci pensato. E avrebbe certamente vinto come l’altra signora albanese ha fatto solo pochi mesi prima.
La sua sola colpa è abitare in un’alloggio il cui costruttore del 1910, avrebbe dovuto prevedere che per un solo mq quella casa sarebbe stata declassata, secondo il nostro Genio architetto, nel 1975.
Francesco
Ciao, Francesco,
se l’ egiziano è ancora in tempo e non ha soldi, può chiedere il patrocinio gratuito, però non so se agli stranieri può essere concesso.
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No. Sono passati 2 anni. E comunque guadagna più di 11’700 euro, il limite per il gratuito patrocinio. In effetti l’unica che abbia fatto ricorso aveva il gratuito patrocinio, con il miglior studio di avvocati di Torino.
Il buffo è che all’inizio della vicenda ho chiesto al mio Ordine di chiarire i miei dubbi. L’ordine, invece di rispondermi direttamente, ha chiesto un parere esterno proprio a quello studio, che poi per presentare il ricorso ha chiesto … a me di riassumergli il quadro della normativa.
… le vie del signore sono infinite
Amen
Sono stato impiegato comunale,ma una balla più grossa di quella secondo cui per dormire si debba chiedere l’ autorizzazione all’ uffico tecnico del comune non mi capitò mai.
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Scusate ma mi scappa da ridere…
Cataste di norme poi vai a fare degli ape in case dove vedi che dormono in 15 in una stanza pero nessuno va a vedere…ma che strano…
Poi rompono i coglioni (scusate) per un posto letto come il tuo caso…
Dichiara che dormono in 3 in un letto matrimoniale! Scrivi trattasi di “poliamore” in cui l’esigemza è dormire in tre nello stesso letto.
Sono queste le cose che hanno rovinato e continuano a rovinare il paese dove se qualcuno vuole investire in un immobile ci pensa sempre di piu…
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Ciao, Corrado,
come sai, sono stato impiegato comunale, quindi servivo con sollecitudine i cittadini che venivano da me quando era possebile nella piena legalita, però dicevo loro che, se si trattava di cosa illegale, mi rifiutavo. Per esperienza vissuta ho constatato che nei comuni non tutti sono stati assunti con regolare concorso, ma molto spesso hanno sfruttato qualche leggina e la compiacenza delle amministrazioni per essere assunti, perfino gente che non sa scrivere bene in italiano; quindi si è creata una situazione, che quando l’ impiegato capisce di non essere all’ altezza della situazione, per non correre rischi penali, si inventa qualche cosa per non farla e il povero malcapitato deve cercare qualche Santo per ottenere quel che gli spetta, quindi non c’ è da meravigliarsi della risposta che ha ricevuto Francesco. A me è capitata qualche cosa di simile presso un ufficio di Agrigento, quindi all’ impiegato ho detto che sarei andato in Cattedrare a pregare S. Gerlando.
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Cerco di mettermi nei panni panni del pubblico ufficiale che teme sanzioni penali in caso di errore. Ci sta.
L’altr’anno ho avuto un piccolo ictus e tra 2 domeniche compio 60 anni. Dissi all’ufficio del Comune del mio problema sanitario e tutti ormai lo sanno. Per oltre un mese camminavo a zig zag, sembravo ubriaco, sono anche caduto lungo e disteso sul marciapiede uscendo da un pullman. Ho perso 20 kg e si vede.
Questo mese dialogando con uno dei tecnici dell’Ufficio mi è scappato: non capisco perché continuiate ad utilizzare quello schema coi mq minimi che avete pubblicato sul sito istituzionale del Comune, quando sapete che è già stato dichiarato illegittimo.
Risposta testuale: noi non vogliamo mica che ci venga l’ictus.
Con quel collega che oggi lavora nel pubblico ci ho dato anche un esame insieme. Analisi II. Ho preso 30 perché mi piace la matematica.
Ma quella risposta mi ha lasciato esterrefatto, senza parole.
Lo stesso tecnico recentemente è stato denunciato ai carabinieri per aver detto ad un proprietario che il suo inquilino che aveva presentato istanza di idoneità alloggiativa era uno spacciatore.
A certi pubblici ufficiali bisognerebbe spiegare come ci si comporta.
Francesco
Caro Nino, qui siamo allo sbando veramente dove le norme in continua e spietata legiferazione rendeno la.vita un inferno solo e ribadisco solo per noi professionisti.
Se c’è una sentenza che dovrebbe valere di piu di ogni altra cosa si dovrebbero adeguare all’istante senza bisogno di impuntarsi ancora.
E uno scandalo dover lavorare in questo modo!
Una volta avevo passione anche io a fare qualche progetto poi con il passare del tempo dovevo decidere se andare al manicomio o continuare a lavorare coi miei rilievi e basta.
Ho optato per la.seconda.
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Ciao, Francesco,
quando ti capiterà qulcosa del genere, e l’ impiegato ti dice qualche balla, digli che saresti andato a chiamare l’ arciprete e un chierichetto per dirgli quello che deve rfare l’ impiegato.
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