Buongiorno, seguendo il corso sul prelievo delle coordinate sulle mappe d’impianto e la stora della loro formazione, ho approfittato di un paio di miei vecchi rilievi GPS per un “test”, ho unito il rilievo di un Cippo d’impianto in mezzo ai boschi del comune di Lentiai con l’asse facciata della chiesetta della frazione di Lison a Portogruaro, impostando l’origine del mio rilievo sul campanile del duomo di Pordenone (che è anche lo stesso origine del sistema di coordinate dei fogli mappa dei due comuni del mio test). La misura da mappa è 63180,57 m, la misura da rilievo è 63180,71 m.
Sono 14 centimetri, che mi lasciano piacevolmente stupito, altri di voi si sono dilettati a fare delle prove simili per il gusto di soddisfare la propria curiosità?
come sai le coordinate dei punti trigonometrici vennero effettuate dall’ Istituto Geofrafico Militare con molta precisione c’è ne uno sul campanile di una chiesa di Palermo approssimato a 2 cm. però se si rilevano dopo tanto tempo si possono trovare delle differenze almeno per motivi seguenti; ai tempi dei rilevamenti, come sai, si usò il nord magnetico come punto di riferimento per rilevare tramite poligonali il perimetro del disegno di ciascun foglio di mappa, quindi nel tempo, il terreno potrebbe aver subito delle contrazioni o delle dilatazioni, nonchè la lenta migrazione del nord magnetico, Le aree delle particelle catastali non corrispondono esattamente a ciascun appezzamento di terreno, perchè vennero misurate con mezzi meccanici come il planimetro della Salmoiraghi , e quindi vennero definite “ nominali” ed approssimate secondo le direttive della Giunta superiore del catasto, quindi può accadere che una particella estesa 1000 mq possa differire di 1/20 in più e in meno per potere accatastale il terreni venduti a corpo ex art. 1538 c.c.
Ciao Massimo e benvenuto sul forum (qui ci diamo tutti del tu, ok?).
Il tuo esperimento è sicuramente interessante, tuttavia mi sento di puntualizzare quanto segue.
Le due distanze che confronti sono ovviamente distanze “topografiche piane”, cioè la congiungente tra i due punti, che in realtà giace su un ellissoide (o sfera locale) viene trasformata in una distanza piana.
Nella mappa d’impianto questo è avvenuto tramite la proiezione cartografica adottata, cioè Cassini-Soldner per Pordenone. Nel tuo rilievo GPS, invece, la trasformazione da ellissoide (WGS84) al piano avviene per trasformazione Euleriana, cioè, come puoi vedere dal video qui sotto, gli assi geocentrici WGS84 vengono trasformati in assi topografici con origine sul punto di emanazione del rilievo, quindi in questo tuo caso sul campanile del duomo di Pordenone.
In pratica qui tu hai tracciato un piano tangente all’ellissoide a Pordenone che passa sopra (parecchio sopra) sia a Lentiai che a Lison di Portogruaro, andando spaventosamente oltre al “campo topografico”, cioè l’estensione massima (considerata in letteratura tecnica pari a 15 km) entro cui la superficie terrestre si può assimilare ad un piano con sufficiente approssimazione.
Probabilmente, quindi, la differenza di soli 14 cm è dovuta al fatto che le due trasformazioni (da ellissoide al piano) la minimizzano, ma potrebbe trattarsi solo di un’illusione. Dico “probabilmente” perché sarebbe da approfondire il tutto in campo geodetico. Quello che noto in casi come questo è che molti colleghi tendono a pensare che la topografia classica (cioè “piana”) valga anche a distanze di decine e decine di km, ma non è così, lì si va sulla geodesia.
Grazie, effettivamente ero sorpreso proprio perché mi aspettavo differenze molto più alte, il fatto è che non è solo la distanza diretta a essere bassa ma anche le coordinate X Y lette da mappa e quelle del rilievo (tra i 10 e 80cm), pensavo che le mappe fossero orientate col Nord magnetico ma a questo punto sospetto siano orientate con quello geografico (anche visto che quello magnetico si sposta di 50km all’anno). Comunque terrò il file come esperimento da aggiornare negli anni se mi capitano altri punti sparsi. Resta una gioco di pura curiosità fine a sé stessa.
Sì, le mappe sono sempre orientate sul Nord geografico, altrimenti andrebbero fuori uso molto velocemente. Il problema è che ogni sistema di riferimento ha il “suo” Nord che dipende dall’ellissoide su cui è basata la cartografia.
Ad esempio, il sistema di riferimento Cassini-Soldner adottato all’epoca dell’impianto dal Catasto italiano è basato sull’ellissoide di Bessel che, tra l’altro, non viene considerato globalmente ma è stato applicato su tre diversi orientamenti locali per meglio approssimare il territorio Italiano (Genova, Roma Monte Mario e Castanea delle Furie - Messina). Il GPS è basato sull’ellissoide WGS84 che è invece globale per l’intero pianeta.
Il Nord di questi due ellissoidi, cioè la direzione dei meridiani, differisce angolarmente e questo ha ovviamente i suoi effetti quando confronti punti omologhi appartenenti a entrambi.
Se vuoi approfondire questi temi, su www.corsigeometri.it (visto che sei abbonato) trovi questo bel corso tenuto dai Prof. R. Maseroli e L. Surace.
Con l’opzione “mostra distanze” sul programma meridiana e anche da excel inserendo le coordinate che mi restituiva poi usando il solito buon vecchio Pitagora. Quelle di mappa invece con misura dall’autocad dove ho importato le mappe ovviamente con i quadranti 200x200 corretti
Scusami ma non ho capito bene a quale distanza stanno i due vertici che hai confrontato.
Non conosco la zona, ma hai unito quadranti di mappa d’impianto per 63180 metri ?
Se hai il punto A sul foglio 1 posto all’estrema sinistra del foglio stesso, e, un altro punto B posto sull’estrema destra del foglio 2, la distanza tra questi due punti al massimo sarà al massimo di 3 km se in scala 1:2000 o al massimo 6 km se in scala 1:4000.
Ciao Fausto,
le mappe che ha usato Massimo, pur essendo distanti 63 km, una a Lentiai (BL) e l’altra a Portogruaro (VE), hanno la stessa origine catastale a Pordenone che è infatti una delle cosiddette “grandi origini” Cassini-Soldner, quindi le coordinate sono coerenti.
Come dicevo nei miei post precedenti, l’errore (se vogliamo chiamarlo così) di Massimo è quello di riferirsi ad una distanza piana che invece piana non è per niente, è una distanza sulla sfera locale.
Lo stesso dicasi della distanza che ha determinato dal GPS, mettendo insieme i due rilievi e fissando l’origine sullo steso punto (campanile di Pordenone). Anche in questo caso, lui ha calcolato la distanza piana, cioè giacente sul piano tangente all’ellessoide WGS84 a Pordenone e che passa sopra (molto sopra) ad entrambi i punti.
Come gli dicevo, è un confronto privo di significato reale perché riporta su un piano topografico una distanza (63 km) che va spaventosamente oltre al campo topografico (15 km) e come tale va trattata con criteri e formule geodetiche, non topografiche.
È un po’ come ti vedevo fare anche tu unendo rilievi GPS fino a estensioni di svariate decine di km. Se ritieni che questo ti dia una qualche utilità, ben venga, purché tu sia conscio di quanto sopra.
Comunque sia, 14 cm di differenza tra la misura reale e la misura dedotta dalla grafica di due fogli di mappa diversi seppur contigui, mi sembra veramente poco al punto che penso sia stato un caso fortunato.
E te lo dico da grande estimatore dei fogli di mappa di impianto, su cui i nostri predecessori avevano fatto un lavoro incredibilmente preciso ed accurato.
in effetti io ho fatto l’esperimento per vedere quanta differenza saltava fuori, ho provato a fare una sezione per gioco e considerando la distanza la differenza doveva essere sui 12,5metri a parità di quota, però il punto su Lentiai è a 791m più in alto dell’altro e questo potrebbe ridurre la differenza a 1,7metri, poi se casualmente il cippo in mappa ha un errore di 1,6metri a favore che azzera la differenza sembra una cosa assurda. Però ripeto, è un gioco fine a sé stesso.
Gianni come ti ho sempre detto, il mio rilievo con multibasi gnss ubicate in un raggio medio di circa 30 km (e quindi 60 km agli estremi) funge da CONTENITORE di baseline e misure integrative TPS. Certamente non è un rilievo che viene elaborato per produrre dati ed elaborati che interessano l’intero mega rilievo.
Il mega rilievo viene poi “spacchettato” a seconda della zona di intervento, estrapolando i dati delle baseline REALI con le relative ulteriori eventuali misurazioni con TS sempre reali e non CALCOLATE dai vai software, il tutto per formare il rilievo finale e utilizzare adeguatamente una VRS locale in prossimità dell’oggetto del rilievo.
Spero con quanto sopra di averti fatto capire il mio modus operandi
