Metodi topografici per la determinazione dei confini

La ringrazio della risposta molto esaustiva, ma non avendo molta esperienza in materia di riconfinazioni, le chiedo di quanto dovrebbero essere le differenze tra le risultanze che si hanno utilizzando software diversi.
In sostanza, tra le coordinate di mappa che calcolo con software diversi, quanta differenza dovrei trovare per avere risultanti che mostrano differenze significative ?
Ad esempio se tratto una riconfinazione con punti di appoggio a distanza di circa 400 metri (in quadranti diversi della mappa), quali differenze di approssimazione potrei avere utilizzando un metodo o un altro per la georeferenziazione della mappa di impianto?

Ciao Umberto (dammi pure del tu),
come ti dicevo nel post precedente, utilizzando software diversi potresti trovarti con differenze che vanno fuori da ogni tolleranza perché dipendono dall’algoritmo implementato. Ad esempio, tra i software che hai citato ce ne sono alcuni che si comportano così:

  1. dapprima ricampionano la mappa raster, cioè ne creano una copia aggiungendo o sottraendo pixel per rettificarla e portare i quadranti a 200 x 200;
  2. poi, a valle di questa operazione, ti fanno prelevare le coordinate sulla mappa così ricampionata.

Io ritengo molto scorretto questo metodo perché non rispetta la genesi della mappa d’impianto, tant’è che nel mio libro Tecniche di riconfinazione gli ho addirittura dedicato il capitolo che puoi scaricarti da questo link:

L’illusione degli algoritmi che agiscono sul raster ricampionato.pdf

Poi è ovvio che, se stai operando su una mappa poco deformata, i risultati potrebbero anche non mostrare differenze significative. Ma ciò non toglie che si tratti di un algoritmo non idoneo alle riconfinazioni e che potrebbe invece portarti a risultati pessimi nei tanti casi in cui la mappa ha invece subìto una deformazione maggiore.

Per tornare alla tua domanda, io ritengo che, se i software utilizzassero tutti un algoritmo corretto, cioè che ricalcola a ritroso le coordinate a partire dai parametri applicando il “Metodo Tani”, non dovresti trovare differenze superiori a 5 cm. Purtroppo, come ti dicevo, se trovi differenze maggiori, non saprai mai quale sia il software che ti ha dato i valori corretti e quelli che invece ti hanno dato valori sbagliati.

Questo per quanto riguarda il primo passaggio, cioè quello del prelievo delle coordinate. Se parliamo invece delle differenze sulla posizione del confine, cioè al termine di tutte le elabrazioni, ritengo che, se i software utilizzassero tutti gli algoritmi corretti, le differenze non dovrebbero superare i 30 cm.

Tutto quanto sopra dando ovviamente per scontato che il tecnico agisca con la massima cura e diligenza nell’utilizzo di tutti i software.

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Grazie mille Carlo per aver risposto al mio intervento in cui ti avevo citato.

Volevo inviarti il link del video in privato, subito dopo aver visto il webinar, ma poi ho desistito, avendo letto qui su TopGeometri che altri colleghi aveva avanzato dubbi su tale webinar.

Non avevo dubbi che anche tu avresti avanzato molti dubbi sulla procedura, alquanto bizzarra, mostrata dall’autore del webinar.

Una precisazione per Gianni, giusto per dare a Cesare quello che è di Cesare:
L’autore del webinar NON HA sparlato del Tani, ma ha detto che quanto da lui asserito e scritto nei suoi testi, oggi non avrebbe più motivo di essere poiché lo scalimetro veniva utilizzato per leggere le coordinate direttamente sui fogli di impianto cartacei e oggi lo scalimetro non viene più utilizzato in quanto sopperito dalle moderne tecniche informatiche.

Per cui -sempre secondo l’autore del webinar- oggi, non operando materialmente sui fogli cartacei di impianto questa metodologia non sarebbe opportuna e/o consigliabile poiché oggi si opera sulle immagini raster dei fogli di impianti e non su quelli cartacei originali, e quindi, è consigliabile utilizzare, in alternativa allo scalimetro, metodi di georeferenziazione e di ricampionatura delle immagine più precise rispetto al metodo dello scalimetro del Tani.

Io ho già espresso le mie considerazioni in merito e non le ripeto, ma vorrei fare una domanda a tutti voi, su un qualcosa che ha detto l’autore del webinar, che anch’io sinceramente ho sempre nutrito un forte dubbio, e precisamente:

“Oggi non lavoriamo più sul foglio cartaceo di impianto, ma su una sua copia, e precisamente, su una copia digitale del foglio di impianto -immagine raster- formata da tanti pixel” -(questo il contenuto parola più, parola meno)-.

Credo che siamo tutti d’accordo che i raster sono delle copie dei fogli cartacei di impianto, ma quando noi andiamo a georeferenziare le immagini raster con questo o quel software, con tecniche diverse una dall’altra, non riconosciute né da un Ente certificatore, né dall’Ente che ha creato i fogli di impianto (ossia il catasto) con risultati che possono essere anche molto convergenti, ma anche molto divergenti (come si riscontrò in quel famoso test fatto nel 2015 se non erro sul prelievo delle coordinate in occasione di un corso sulle riconfinazioni), quale tecnica sarà ritenuta valida dal giudice per una corretta georeferenziazione?

Dire fare riferimento alla “letteratura tecnica” la quale comunque non è validata da alcuna norma, è, secondo me, sempre un motivo di forte discussione tra noi tecnici, e facilmente attaccabile da un solerte avvocato in sede di giudizio civile.

Ora che l’AdE ha iniziato la “georeferenziazione” dei circa 300’000 fogli di mappa di impianto di tutta Italia, con una metodologia “semi-automatica” che riporto in questa slide:

P.S. “Per OO.II. si intendono gli Originali di Impianto”.

il tutto per completare il quadro cartografico finale con questi risultati

E quindi

Arrivando al risultato di avere i fogli di impianto georiferiti al loro iniziale sistema di riferimento e soprattutto adeguati in modo che lungo i confini dei fogli stessi e tra i fogli che delimitano confini comunali non via sia più alcuna discrepanza tra i vari fogli, il tutto mediante il “ricampionamento dell’immagine raster”.

Una volta che tutti i raster dei fogli di impianti saranno “georiferiti e ricampionati”, e quindi, rilasciabili all’utenza esterna, è giusto procedere ad ulteriori georeferenziazioni e ricampionatura di un raster già georiferito e ricampionato?

E ancora, è giusto utilizzare il raster fornito dall’AdE già georiferito e ricampionato direttamente dall’Ente che ha prodotto gli stessi originali fogli di impianto oppure utilizzare le immagine ibride dei fogli di impianto scansionati dai vari collegi con tecniche (scanner e personale diverso da collegio a collegio), modi e tempi diversi?

Secondo me la risposta è NO ad entrambi i miei dubbi.

Scusate per la lunghezza del post.

Aspetto vostre utili considerazioni.

Grazie mille.

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Ciao Fausto
Prima di entrare nel merito delle tue domande mi sento di fare una precisazioni a Gianni che comprende anche una citazione a te. Spero non te ne abbia a male.
Gianni chiede:

Rispondo per me, visto che non sono veicolo altrui e ognuno, se ritiene opportuno lo farà per suo conto.
Se tu, come l’autore di quel video, avessi precisato quello che ha precisato lui non mi sarei sentito di fare nessun appunto.
Se devo essere sincero negli ultimi tempi non appunto proprio niente: continuo a leggere e ascoltare di tutto e spesso vedo scivoloni di vario tipo. Soprattutto concettuale. E qui mi riallaccio volentieri ad un passaggio di Fausto (la cosa che ho condiviso di più in tutta questa discussione) dove dice:

Condivido al 1000x1000.
E aggiungo: Fare una RICONFINAZIONE vuol dire eseguire una PERIZIA TECNICA, non una semplice operazione topografica o matematica. Questo è il principio fondamentale, l’ABC di questa materia.
Non per niente lo standard di qualità che ho partorito è stato inserito nella sezione “Estimo e Attività Peritale” e non nella sezione “Geomatica e attività Catastale”. Questo non per mia espressa volontà ma per scelta del CNG. E, oggi, devo dire che fu scelta giusta.

Vengo alle risposte ai tuoi dubbi.
Fino all’anno scorso ho fatto parte della Commissione Nazionale Catasto. Diverse volte abbiamo parlato, anche con Ferrante che è intervenuto direttamente, di quelle due operazioni alle quali tu fai riferimento: miglioramento dell’attendibilità metrica delle mappe di visura attraverso la sovrapposizione con quelle di Impianto e congruenza topologica.
Per questo motivo e questi scopi loro hanno eseguito la georeferenziazione delle mappe seguendo dei loro criteri. Non hanno nessuna velleità di imporre delle tecniche di riferimento. E da quanto risulta a me nessuna intenzione di mettere a disposizione del pubblico, sotto nessuna forma, le mappe georiferite.
I nostri problemi sono sempre il frutto di nostre interpretazioni. Spesso sbagliate. Vedi anche la famosa Circolare di Cannafoglia sulla Georeferenziazione delle mappe di Impianto.
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Ciao Fausto e Carlo,

Infatti a me era sfuggito quel passaggio del video e avevo semplicemente riportato quello che aveva scritto Gabriele. Ma, dato a Cesare quel che gli spetta, la questione è questa: è ovvio che oggi, avendo a disposizione le mappe raster, non usiamo più lo scalimetro ma usiamo algoritmi matematici. Il problema è che gli autori di alcuni software (non faccio nomi) hanno adottato ciascuno un algoritmo di propria inventiva, attingendo alle più disparate tecniche di manipolazione (ricampionatura) delle immagini raster. Su questo punto riporto qui quello che dicevo a Umberto:

Infatti, ricordi bene Fausto, il test fatto nel 2015 ha mostrato differenze inaccettabili tra i vari sofware (a proposito, ho in animo di organizzare un bel webinar sui risultati di quel test perché mi rendo conto di non averli mai presentati compiutamente).
Nel PDF di cui sopra io sostengo invece che l’algoritmo da utilizzare nelle riconfinazioni deve essere comunque quello del “Metodo Tani”, pur se reso maggiormente accurato e preciso grazie al calcolo elettronico. Gli algoritmi di ricampionamento delle immagini (prospettico, polinomiale, omografico, rubber-sheeting, ecc. ce ne sono a decine), pur se scientificamente ineccepibili, non hanno nulla a che vedere con la ricostruzione di un confine cartografico. Sono algoritmi nati (quasi tutti all’estero) per tutt’altro fine, cioè quello di trasformare un’immagine in una sua copia differenziata in funzione appunto dello scopo per cui sono stati studiati. E questo scopo e tutto fuorché quello di ricostruire un confine da una mappa d’impianto del Catasto Italiano.

Su questo, Fausto, non sono per niente d’accordo e ti riporto questo mio precedente passaggio:

La letteratura tecnica in materia di riconfinazioni, a partire dai libri di Tani e Costa, proseguendo con quello a tre Cinelli-Gualandi-Rossi, per finire ai libri di Carlo e al mio ultimo, è tutta concorde sui metodi e procedure da adottare. Non serve che sia asseverata da alcuna norma. Certo, se lo fosse sarebbe ancora meglio. Ma credimi che, se un CTU adotta metodi e procedure diversi da quelli riportati in quella letteratura e tali metodi e procedure si rivelassero palesemente scorretti, quel CTU si espone ad una situazione molto imbarazzante nei confronti del giudice al quale tu, CTP, fai presente che il suo consulente, anziché seguire una così autorevole mole di testi tecnici, ha agito con criteri soggettivi non avvalorati da alcunché.
Per farti un esempio, nella causa contro la rivendica di usucapione che sto seguendo personalmente, come detto sopra, ho inserito quel bel cappello sulla letteratura tecnica. Alla prossima udienza il giudice verosimilmente nominerà un CTU. Cosa pensi che farà questo tecnico trovandosi quella bella introduzione sulla letteratura tecnica? Si sentirà in grado di partire per la tangente adottando criteri di sua inventiva, disattendendo tutti quei testi? Io penso proprio di no.

Passiamo a quest’altro interessante argomento:

Quando Ferrante & C. hanno partorito questa idea di far combaciare i fogli di mappa anche quando questi, per un difetto originario, non combaciano, da appassionato di matematica e goemetria mi sono iteressato alla questione. All’epoca (2015) Carlo era anche andato ad assistere ad un seminario al Collegio di Cuneo nel quale Ferrante, anzi il suo collaboratore prof. Gabriele Garnero, spiegava l’algoritmo per operare questa “magia” di far tornare ciò che non torna. Si tratta dell’algoritmo delle “Thin Plate Splines”, è una delle tecniche più affermate a livello internazionale per l’interpolazione “smoothing”, un temine Inglese che si fa sempre fatica a tradurre in Italiano, ma che in pratica significa smussare, arrotondare, addolcire dei tratti che invece presentano spigolosità puntuali. Si chiama così perché si basa sull’analogia di piegare (curvare) una sottile lamiera metallica (thin plate) stirandola in senso verticale per forzarla ad aderire ad alcuni punti fissi. La lamiera oppone resistenza rispetto al punto in cui viene applicata la forza e questa resistenza crea la classica superficie ondeggiata.

image

La formula è molto complessa perché si basa su un doppio integrale del quadrato delle derivate seconde:

Normalmente l’algoritmo “Thin Plate Splines” si applica a superfici 3D, ma può anche essere applicato alle superfici 2D come le mappe, come vedi qui:

image

Per dirlo in parole semplici, supponi che due fogli di mappa cartacei abbiano un sormonto sul loro bordo di confine. Alzando opportunamente i lembi di entrambi i sormonti tu puoi far sì che i lembi stessi combacino. Solo che non combaciano sul piano ma nello spazio 3D (perché li hai alzati). Ebbene, una volta fatti combaciare in 3D, riproietti sul piano tutti i punti che si trovano sulla protuberanza 3D. Per i buchi tra un foglio e l’altro applichi il processo inverso.

Fin qui tutto bene. In matematica e geometria proiettiva trovi algoritmi che ti fanno combaciare anche il bordo costiero dell’Africa a quello della Groenlandia. Ma la domada da porsi è:

È corretto far combaciare fogli che, per un difetto originario, non combaciano?

Probabilmente, anzi sicuramente, ai fini catastali sì, perché così L’Agenzia potrà fregiarsi di presentare sul proprio portale una cartografia univoca e uniforme, senza più quegli orrendi buchi e sormonti tra un foglio e l’altro (resta da capire come andranno a correggere le superfici derivanti da questa opera di alto ingegno cartografico).

Ma per gli scopi civilistici, questo “stira e ammira” ha senso?

A mio parere assolutamente no. Anzi, questa operazione significa aggiungere un nuovo e più grande errore all’errore già commesso in origine. Le discrepanze tra i fogli andrebbero sanate solo ed esclusivamente mediante il rilievo ex novo delle zone interessate. Ma evidentemente quello costa troppo … chi glielo fa fare?

Fausto, spero che quanto ho detto sopra ti abbia fatto capire che questa georeferenziazione e ricampionatura posta in essere dall’Agenzia non ha niente a che fare con la ricostruzione di un confine, anzi, da questo punto di vista rende ancor meno utilizzabile (di quanto non lo è già) la mappa risultante da quel capolavoro di ingeneria cartografica.

È fuori discussione che, se parliamo di confini, questi vadano ricavati sempre e soltanto dalla mappa d’impianto, se sono confini nati su quella mappa, e dalle misure riportate negli atti di aggiornamento, se sono linee nate successivamente all’impianto.
Quanto alla qualità delle scansioni dei fogli d’impianto eseguite direttamente dai Collegi, ti posso assicurare, per averne personalmente seguito alcune, che sono state prodotte con tecnologie (scanner) e processi di altissima qualità. Tutte, tranne quei casi in cui la scansione, anziché farla il Collegio, l’hanno eseguita alcuni altri Enti Pubblici, come nel caso del Piemonte (pessima, hanno usato scanner a rullo) e Basilicata.

Carlo, solo per precisare questo tuo passaggio in neretto:

Per “amici di Geolive”, in senso ovviamente ironico, visto che sono tutti prevenuti nei miei confronti, non intendevo certo Fausto, che invece è un amico vero, anche quando esprime opinioni diverse dalle mie.

Credo di aver già espresso il mio pensiero su questa questione, secondo me il miglioramento dell’attendibilità metrica delle mappe attuali, pur con i migliori processi tecnico-matematici, è una pia illusione. Certo, gli svarioni più grossi si attenueranno, ma dire di avere una cartografia attuale attendile ai fini civilistici sarà un’autentica falsità. C’è solo un modo per avere una cartografia attuale attendibile, quello che ha adottato la Provincia Autonoma di Trento: rifare ex novo il rilievo del territorio con le attuali tecnologie. Tutto il resto va bene solo ai fini catastali.

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Gianni e Fausto
Non spendiamo troppo tempo a parlare di problemi che non esistono.
Partiamo da un caposaldo: gli scopi del Catasto e gli scopi civilistici del mondo professionale sono diversi.
Nei miei ultimi incontri avuti con il mondo catastale mi si sono chiariti tantissimi dubbi che avevo nel passato.
A loro degli aspetti civilistici non interessa un bel niente.
Se l’Art. 950 del CC prevede come ultimo mezzo di prova il ricorso alle mappe non è una cosa che li riguardi più di tanto.
Le mappe catastali naquero per perequare l’imposta fondiaria, il resto è venuto dopo.
Solo due volte nella storia il Catasto ha mostrato una certa attenzione alle esigenze civilistiche della professione: con il DPR 650 del 1972 quando Aurelio Costa indicò alcuni aspetti da curare e con la Circolare 2 del 1992 quando fu Tani a far notare il degrado delle mappe catastali.
Direi invece che oggi, furbamente, hanno fatto di necessità virtù demandando ai Collegi la scansione di molte mappe di Impianto, ritrovandosele poi gratis come da convenzione.
Obtorto collo e solo dietro la pressione di alcuni collegi Cannafoglia fece la famosa circolare per la georeferenziazione.
Proprio perché alcuni scienziati nostri colleghi volevano le mappe oltre che scansionate anche georeferenziate; spendendo delle cifre abnormi per questo secondo passaggio ritrovandosi poi un oggetto che ai fini civilistici necessitava di ulteriore passaggio.
I lavori che stanno eseguendo attualmente li stanno eseguendo obbligatoriamente per rispondere ad esigenze interne (tenere la mappa aggiornata alle mutazioni) e per esigenze esterne (rispetto della direttiva Inspire).
Questa direttiva li obbliga a uniformare il Sistema di Coordinate a quello delle altre cartografie Nazionali e li obbliga anche a correggere le eventuali distorsioni e disuniformità presenti sui fogli.
Tutto questo per favorire le sovrapposizioni tra Carte diverse (Catasto, CTR, Ortophoto, IGM) nella formazione dei GIS e dei SIT.
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Peccato… era partito discretamente dicendo che non voleva insegnare niente a nessuno.

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Buonasera a tutti,
con riferimento al post di Carlo Cinelli (qui sopra) vorrei solo sottolineare che la Gec Software non è la casa che promuove “Tophos del Geom. Guerra” (giusto per correttezza).
Per quanto riguarda invece il maestro Tani, io non ho detto che il Geom. Guerra ha sparlato del Tani (vedi post più sopra), ho solo sottolineato il fatto che, secondo lui, il metodo era superato quando invece il metodo, seppur con strumenti diversi dallo scalimetro, è ancora il più preciso che possiamo adottare per la lettura delle coordinate (che comunque risentono sempre della personale interpretazione nella individuazione del punto in oggetto - vedi test prelievo coordinate dell’anno 2015).
Voglio terminare questo post segnalando la mia personale impressione in merito al fatto che chiunque può dire la verità e il contrario della verità assumendo principi e assunti che variano a seconda del punto di vista e questo, certamente, non è un favore alla nostra professione nè una dimostrazione di maturità quando viene introdotta in maniera polemica quando di polemico non c’è alcunchè.
Buonanotte a tutti.

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Per amor di verità Thopos e Topografo sono la stessa cosa.
Non posso dunque pensare che il produttore del Software e la GEC che lo commercializza non fossero d’accordo sul messaggio subliminale come non posso nemmeno pensare che nel software non siano presenti le 4 procedure guidate. Sarebbe cosa ben grave dal punto di vista commerciale.
Io credo che, al di la delle naturali difese di ognuno di noi verso certi aspetti, non c’è cosa peggiore di far passare il messaggio che esista un qualcosa, un software, che attraverso una procedura guidata ti porti alla determinazione di un confine.
E siccome Gianni Rossi mi ha sempre attaccato dicendo che io ce l’avevo con lui e non è assolutamente vero perché io ho solo cercato di difendere dei principi quando lui in qualche modo li ha adoperati per altri scopi, dico oggi che questo messaggio è ben peggiore dei suoi.
Lui non è mai arrivato a dire che le riconfinazioni si fanno con un click (Mangione) o attraverso una procedura guidata (Guerra) e questo glielo riconosco.
Da queste cose le persone più preparate hanno il dovere intellettuale di prendere le distanze.
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Carlo che dire… nulla di più. Hai detto già tutto tu.

Graziano… Topografo è Thopos con nome diverso per soli fini commerciali (e forse fiscali) ma sono la stessa cosa e lo vende una società mia conterranea.

Concludo dicendo che un’altra azienda della mia zona produce e commercializza tanti software tra cui un software di calcolo strutturale (Edilus dell’Acca Software - scusate la pubblicità poco occulta :grinning:) e vedendo il suo funzionamento semplicissimo, tant’è che basta inserire degli oggetti 3D che si “agganciano” in automatico tra loro formando un modello di calcolo strutturale, che sembra che si sta giocando ad un videogame quando in realtà si sta progettando una struttura… e allora mi domando: mica sono diventato anche un progettista strutturale solo perché ho Edilus?

Concludo dicendo che le riconfinazioni sono una materia ostica, e, non ci possiamo improvvisare riconfinatori solo perché abbiamo comprato questo o quel software.

Non è il software che fa il tecnico, ma è il tecnico che fa la professione.

P.S. Aspetto altri commenti (oltre quello di Carlo) sulle nuove mappe che il catasto da “rigenerando”.

Saluti cordiali e buon nuovo inizio a tutti… che Dio ci aiuti tutti.

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Ah ecco!!!..Fausto
Stavo rimuginando se non l’avevo già letta una cosa del genere in qualche vostro intervento.
Quando dicevi ciò che ho riportato nella citazione ti riferivi a quella pubblicità allora?
La conoscevi già.
Io invece l’ho ricevuta solo ieri per mail e mi ha fatto sobbalzare sulla sedia.
Ciao
Carlo

Carlo ti rispondo con uno smile: :wink:

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Carlo,
non voglio riaprire vecchie diattrribe. Sono molto contento che tu sia tornato a far sentire la tua voce in materia di riconfinazioni perché, come dicevo, in Italia i tecnici che possono vantare un’esperienza comparabile con la tua si contano sulle dita di una mano (e forse avanzi il mignolo).
Dopodiché, su chi ha “attaccato” chi, ci sarebbe ovviamente da discutere, ma non lo faccio. Va bene così.
Quanto ai principi, tu dici che io li ho usati per altri scopi. È vero, io li ho applicati ai miei software, perché all’epoca vivevo di quello. Ma me li sono studiati e li ho applicati. I libri di Tani e Costa me li sono letti e riletti decine di volte, e ancora oggi ogni tanto vado a rivedermi qualche passaggio. Mi ricordo che io e te ci siamo conosciuti quando tu a fine anni 90 hai trovato in libreria questa bella scatolina:

Ti bastò poco per capire che in quel primo esemplare di software fossero applicati quei principi. E bastò poco anche Pier Domenico Tani capire, sempre da quella scatolina, che quel software riproduceva esattamente i suoi principi, tanto che venne a farmi visita al SAIE per complimentarsi con me.
Ecco, io quello che contesto ad altri sviluppatori di software, come appunto il geom. Mangione e il geom. Guerra, è la presunzione di poter fare a meno di studiare i grandi maestri del passato e di poter invece inventarsi dalla sera alla mattina nuove procedure che, magicamente, semplificano e rendono banale una materia che è tutto fuorché semplice e banale. Tutto questo per soddisfare la “pigrizia” dei loro clienti i quali, abbagliati da cotanta semplicità, corrono ad acquistare il loro software.
Ma hanno le gambe corte. Nel lungo periodo la faciloneria è sempre soggetta a soccombere di fronte a chi le problematiche le affronta con spirito scientifico, senza nascondere sotto al tappeto la complessità, ma affrontandola e superandola, anche a discapito di qualche mona che cerca solo di dover impegnarsi il meno possibile.
È sempre stato così, chi si illude di rendere semplici cose che non lo sono, vince una partita, ma alla fine del campionato retrocede.
Termino chiedentodi un piccolo chiarimento:

Dire che un messaggio è peggiore dei miei, significa che anche i miei messaggi sono condannabili, giusto? Se così, dimmi quali sono i miei messaggi che ritieni tali.

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Buongiorno a tutti Voi,
riporto qui di seguito parte del mio giudizio espresso a suo tempo, in merito al “Corso: Tecniche di riconfinazione - 1 - 2015”, tenuto dal geometra Gianni Rossi.
"Encomiabile l’impegno e la competenza del Docente, sicuramente nati dalla profonda passione per la materia. Corso da integrare nella parte di Diritto (Codice Civile, etc.) per fornire ai “Corsisti” ulteriori elementi indispensabili nell’applicazione pratica. La riconfinazione, infatti è materia complessa che impone conoscenze approfondite di topografia-topometria, Diritto e Catasto (attuali e storici), oltre che approccio iniziale in affiancamento-tutoraggio a Professionisti esperti. "
Questo è quanto penso tutt’ora, dopo decenni (ahimè) di professione svolta anche come come CTU e CTP in materia di riconfinazioni.
In altre parole l’avvento dei software ha tantissimo facilitato al professionista le operazioni di calcolo, ma nessun software può integrare o peggio sostituirsi al bagaglio professionale che il tecnico confinatore o riconfinatore deve portare con sè.
Al di là di questo esistono software e software e su questo c’è molto da dire (come pare stia succedendo in questo forum), ma permettemi di affermare senza ombra di smentita, che il Tecnico preparato in materia può giungere a dei risultati più attendibili senza l’ausilio di software specifici, piuttosto che il Tecnico più o meno smanettone che nemmeno ha la più pallida idea del fatto che la riconfinazione è il procedimento inverso della confinazione, e che per fare una buona riconfinazione bisogna prima di tutto conoscere come, in quali circostanze e con che metodi è stata eseguita la confinazione (Geometra Aurelio Costa, docet).
Un tecnico preparato deve saper interpretare e giudicare i risultati che il programma propone e mai doversi trovare nelle condizioni di doversi fidare ciecamente di esso.
Ho potuto assistere a Convegni in materia tenuti dai Geometri Cinelli, Gualandi e Rossi in assoluta sinergia fra loro, mi auguro ed auguro atutti che questi tempi possano tornare…
Cordilità

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Vedi Gianni, sto scrivendo questi miei interventi, dopo tanto tempo di assenza, senza nessuna velleità. Per usare un termine degli indiani d’America: “Per quanto mi riguarda l’ascia di guerra è sotterrata”. Ammesso e non concesso ci sia mai stata una guerra. Non ho più voglia di diatribe e battibecchi sterili. Certamente però continuerò, spero sempre con grande educazione, a dire la mia. Con estrema franchezza e con estrema onestà intellettuale.

Con questo non volevo dire che le cose son nate così, nel passato tu hai attaccato me e io ho attaccato te. Fine. Non ha alcun senso tornarci sopra. Ho solo detto che mi hai sempre rinfacciato il fatto che ce l’avevo con te personalmente e non era vero. Ce l’avevo con un tuo modo di approcciare. Cosa ben diversa.

Sui software: Non mi è mai piaciuto parlarne e chi segue Geolive lo sa bene. Certamente ho delle preferenze ma queste non hanno nessuna importanza. Non credo ci voglia uno scienziato per dedurle visto che abbiamo collaborato per anni e tante mie indicazioni sono riportate in Geocat e Geomap (Corrmap).

Veniamo al nocciolo:

Non ti devi assolutamente offendere quando dico che una persona che produce software non può essere intellettualmente libera al punto di non lanciare messaggi subliminali per far si che i propri prodotti ne abbiano un vantaggio. E’ una cosa del tutto naturale.
Lo fanno Mangione e Guerra. Lo fai anche tu in modo diverso.
Il loro non è, per me, assolutamente condivisibile perché parte da un concetto completamente sbagliato: La riconfinazione è assimilabile a una procedura software che cliccando qua e la ti porta all’individuazione del confine.
Il tuo modo è più sottile, per fortuna, e per certi versi meno pericoloso.
Hai intrapreso una guerra santa contro il “fai da te” per dimostrare che nelle riconfinazioni c’è bisogno di un software. Questa guerra l’hai iniziata quando ancora non c’erano sul mercato software dedicati ad eccezione di quello di Mangione. Oggi ce ne sono altri 3, minimo.
Ed è una guerra concettualmente sbagliata per due motivi:

  1. Il fai da te è la migliore palestra per imparare tutta la parte operativa delle Riconfinazioni. Chi l’ha percorsa lo sa bene. Li impari a capire nella georeferenziazione delle mappe perché sono meglio alcune procedure di altre e nelle sovrapposizioni/rototraslazioni il perché di certe scelte.
  2. Il fai da te è propedeutico all’acquisto di un software valido perché chi fa diverse operazioni di questo tipo non può stare a perdere il suo tempo in operazioni ripetitive. A quel punto è anche in grado di discernere quale dei software è il migliore.

Quindi trai le tue conclusioni. Se il tuo software potrebbe essere potenzialmente il migliore con quel concetto rischi di indirizzare l’utenza altrove.

Concordo con Natale su queste sue osservazioni.

Cordialmente
Carlo Cinelli

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Ciao a tutti, concordo con il pensiero di Carlo quando dice che il fai da te è una palestra che ti fa capire tante cose… e ancora prima dal fai da te io metterei il buonsenso… come ho già detto diverse volte ho visto fior fiore di tecnici plurinominati piantare picchetti a 50cm fa un muro di pietra nelle fasce liguri, magari uno a monte e il successivo a valle e sostenere che i calcoli hanno portato a quella soluzione… ora va bene il calcolo ma la testa dovrebbe venire prima… la tendenza attuale crescente è quella di ignorare le evidenze morfologiche (quando ci sono) a scapito dei risultati ottenuti con un sw che per quanto valido non può ovviare agli errori commessi nel disegno della mappa (e ce ne sono…) il primo sw da usare è quello che abbiamo nella scatola cranica che non dovrebbe essere vuota ma contenere un cervello che non serve solo a separare le due orecchie… sw che ricordiamo ha generato tutto il resto, pc, strumenti, metodi di calcolo, mappe, ecc…
E ricordo sempre che dopo aver misurato un confine con tutti i crismi del caso senza ritrovare un termine che mi interessava particolarmente, chiesi per maggior scrupolo a un anziano dopo averlo rintracciato anche con fatica e lui tranquillamente mi diede indicazioni “materiali” su come ritrovare il termine, indicazioni che si rivelarono esatte quando lo trovai completamente interrato… a circa 2m da dove mi avevano portato pc, sw, strumenti vari, studi di topografia… lui con terza elementare è stato superiore a me… spesso mi chiedo se in molti campi abbiamo fatto passi avanti o indietro… nella ricerca dei confini mi sento sicuro di aver oprato bene solo quando trovo valide materializzazioni… diversamente rimane una mera ipotesi, precisa ed accurata, grazie ad aver operato con scienza coscienza e conoscenza, ma sempre un’ipotesi che potrebbe essere smentita dal vecchietto di turno…

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Roberto, come spesso accade scrivi cose pacate e corrette. Almeno secondo il mio punto di vista.
Rispondendo ad un tuo passaggio nel quale ti chiedi se abbiamo fatto passi avanti o indietro la risposta è semplice.
Se mettiamo avanti a tutto la prudenza nelle nostre conclusioni potremo dire che abbiamo fatto dei passi avanti perchè l’operatività ha sicuramente beneficiato di importanti migliorie.
Sia nella parte delle strumentazioni Topografiche e sia anche in quelle Hardware/Software.
Fondamentale dargli il giusto peso all’interno di tutta l’operazione che stiamo facendo tenendo sempre ben presenti la precisione e le tolleranze del nostro lavoro.
Ecco perché a me piace dire che tutta la parte operativa legata all’individuazione della linea catastale è di fatto una operazione di supporto alla conoscenza del confine di proprietà.
Conoscenza del Confine di proprietà al quale concorrono anche altri elementi importanti.
Compreso il vecchietto :grinning:
Cordialmente
Carlo Cinelli

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Carissimi Carlo e Gianni, premesso che di entrambi ho profonda stima e rispetto per la vs grande professionalità, vi ho seguito molto sul forum di “Geolive” dove vi siete spesso “massacrati” a vicenda. Lasciatemi passare questo termine nel senso buono, sono contento che finalmente avete iniziato a parlarvi non voglio quindi che per colpa mia che ho pubblicato il post ricominciaste punto e da capo semplicemente perchè di entrambi ne abbiamo bisogno e al riguardo voglio ricordarvi i bei tempi passati pubblicando questa copertina di un vs testo di qualche anno fa.

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Caro Rocco
Da parte mia nessuna velleità, l’ho già detto.
Tu poi non hai nessuna responsabilità eventuale. :stuck_out_tongue_winking_eye:
Hai giustamente pubblicato un filmato riguardante un webinar dove hai notato varie “particolarità” (chiamiamole così) che non si confacevano con le tue conoscenze.
Io credo che, finché una persona dice che non vuole insegnare niente a nessuno, il problema non si pone.
Arriva invece nel momento che tu fai una pubblicità ingannevole come quella della figura che ho postato io cercando di far bere a qualche neofita che si può riconfinare anche senza conoscenze, visto che c’è chi ti instrada.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo,
è qui che non ci capiamo, ed è proprio su questo che le nostre strade si sono divise. Non ci capiamo perché l’opinione che tu continui ad avere di me è rimasta ferma al 2014 quando tu hai deciso di sciogliere il sodalizio che avevamo (con anche Leonardo). Non c’è dubbio che fino a quell’epoca io vivessi della vendita dei miei software e quindi non c’è dubbio nemmeno sul fatto che i miei interventi ai convegni e seminari fossero orientati a far apprezzare la bontà dei programmi in modo che chi mi ascoltava li comprasse. Tant’è che fuori dalla sala c’era mia moglie con il banchetto a fare le vendite.
Poi quel mondo è cambiato, mentre tu continui a pensare che esisista ancora oggi. Già negli ultimi due anni dei nostri corsi in giro per Collegi io non riuscivo più a far quadrare i conti, ti ricordi? Da quell’epoca in qua, se io avessi dovuto vivere del ricavato dalla vendita dei software sarei morto di fame dopo pochi mesi. Quindi ho cambiato attività. Attualmente mi occupo di formazione (non solo di quella in cui sono anche docente, ma su tutte le materie di competenza del geometri) e vivo con quella. Ma attenzione, mi faccio il mazzo per 12 ore al giorno, sabati e domeniche inclusi. Geocat e CorrMap li porto avanti per passione pura, le entrate che mi danno (con abbonamenti da 100 euro all’anno) incidono come la mancia che si prende un cameriere (dai pochi clienti che gliela danno) rispetto allo stipendio base.
Naturalmente non ho la pretesa che tu mi creda perché sei troppo prevenuto nei miei confronti. Ma è così, e chi lavora con me quotidianamente te lo può confermare.
Quindi io, se parlo di riconfinazioni, lo faccio spinto solo dalla passione che ho maturato per questa materia, sicuramente anche grazie agli anni passati in giro per l’Italia con te e Leonardo.
Mentre tu continui a pensare che io lo faccia per vendere i software. Ma va bene così.
Quando, come co-docente, tengo un corso sulle riconfinazioni con Sergio e Corrado, la mia unica preoccupazione è quella di produrre un evento che trasmetta agli iscritti quell’insegnamento che io stesso ho tratto dai grandi maestri del passato. Il pensiero di vendere un Geocat o un CorrMap in più per incamerare 100 euro è l’ultimo dei miei pensieri. Chiedi a Sergio Ivaldi il mazzo che mi faccio (e che si fa anche lui) per produrre una delle nostre lezioni.
Per questo io non mi sognerei mai di fare un video come quello del geom. Mangione e del geom. Guerra in cui mostro come è semplice riconfinare con i miei software senza avere la certezza se ciò che sto proponendo sia perfettamente in linea con chi la materia me l’ha a mia volta trasmessa dall’alto di una competenza imparaggiabile.
Per farti capire (ma, credo, senza successo) quanto io sia cambiato rispetto ai suddetti (pseudo) concorrenti di cui sopra, ti faccio un paio di esempi.
(1) Ad inizio di quest’anno ho tenuto un corso in aula al Collegio di Brescia dal titolo Gli algoritmi delle riconfinazioni risolti con foglio di calcolo. È stata un’evoluzione dello stesso corso che avevo tenuto online l’anno scorso, in cui ho spiegato come sviluppare su Excel tutte le elaborazioni di una riconfinazione (georeferenziazione Parametrica, rototraslazione ai minimi quadrati, variante orientata, ecc.). Agli iscritti, dopo aver spiegato in dettaglio gli algoritmi (e le basi matematiche per capirli), ho rilasciato i file Excel con le formule pre-impostate, per cui a loro basta inserire i dati di partenza per trovarsi in automatico i calcoli svolti. I miei software non li ho nemmeno sfiorati. Ad oggi alcuni di loro (i più volonterosi, come sempre) stanno usando con profitto quei fogli Excel e non si sognano nemmeno lontanamente di acquistare i miei software. Hai mai visto prendere iniziative del genere da parte di qualche altro sviluppatore che spaccia il suo software come risolutore di riconfinamenti?
(2) Nel mio libro ho spiegato con dettaglio matematico tutti gli algoritmi dei miei software, con ciò permettendo a chiunque di valutarne la validità. Hai mai visto qualche altro sviluppatore, che spaccia il suo software come risolutore di riconfinamenti, dichiarare gli algoritmi implementati?
Ma, se ti fa piacere, tu continua pure a considerami come consideri il geom. Mangione e il geom. Guerra, cioè uno che farebbe carte (o video) false pur di vendere una copia in più del software.
Una volta me la sarei presa, ora non più. Della reputazione che hai tu di me non me ne frega assolutissimamente più niente. Mi basta quella delle migliaia di colleghi che seguono con altrettanta passione quello che cerco di fare.