Aggiungo: il giudice vuole l’ ESATTA linea di confine e non al lordo degli scarti o delle tolleranze.
Caro Nino,
per me è un piacere leggere i tuoi post perché dimostri un’ottima preparazione giuridica sul dirittto di proprietà, una materia che in cui molti colleghi geometri sono carenti. Mi auguro quindi che tu continui a darci il tuo contributo su questo forum.
Tornando alla questione che stiamo dibattendo, riprendo qualche tuo passaggio:
Su questo non sono d’accordo. L’art. 950 dice, al contrario, che la mappa diventa un valido mezzo di prova quando non siano emersi altri e più significativi mezzi di prova. E ti assicuro che questa eventualità si verifica piuttosto spesso.
Nessuno di noi dice questo. Siamo tutti consci che anche le mappe d’impianto, pur essendo state create con grande diligenza da Tecnici molto preparati, hanno le loro imprecisioni e tolleranze. Ma questo non implica che, asi sensi dell’art. 950, non debbano comunque essere utilizzate per la ricostruzione di un confine, sempre nella circostanza che non siano portati a prova altri elementi giuridicamente più validi.
Questa non l’ho capita. Cosa significa? Che il Giudice non ha il potere di determinare la posizione del confine?
Quindi?
Se due proprietari sono in controversia sulla posizione del confine, qual è l’articolo di legge che regola la lite?
Certo, e allora?
Quando il giudice non ravvisa altre prove idonee a determinare il confine, cosa fa?
Siccome la mappa ha delle tolleranze intrinseche, si astiene dal determinare il confine?
Certo che no, il confine lo determina in maniera esatta, pur sapendo che tale determinazione possiede una sua intrinseca incertezza. Incertezza che, tuttavia, proprio perché tale, va in capo ad entrambi i contendenti.
Non si è mai sentito di un giudice che abbia abdicato dall’emettere una sentenza su una lite tra confinanti. Né, credo, lo potrebbe fare.
No, Nino, lo scopo di questo forum è dibattere qualsiasi tema possa essere di interesse degli iscritti, indipendentemente dalla “modernità” delle tecniche conosciute.
Ciao, Gianni, mi ha fatto molto piacere che mi ha fatto domande sensate, serie e puntuali a cui rispondo volentieri.
Prima di tutto c’ è da tenere presente che siamo in in uno Stato di diritto dove l’ uomo è il protagonista principale dell’ esercizio dei suoi diritti così come dispone la Costituzione Italiana.
Tra tali diritti sono compresi quelli “soggettivi” e gli “obblighi giuridici” regolati dalle norme del “diritto privato”.
Delle norme contenute nell’ art. 950 le prime due riguardano il diritto soggettivo in capo alle parti in causa, e l’ altra codice amministrativo delle entrate fiscali, quindi per determinare un confine tra due fondi, in sede giudiziaria, si devono e presentare le prove al giudice, di fronte al quale le parti hanno pari dignità. Se le prove presentano vizi di legalità il giudice le respinge, diversamente ha l’ obbligo di attenersi alle prove per la sua decisione. Tali prove possono essere diametralmente opposte ed entrambe valide, in mancanza di altro elemento di spareggio, il giudice si attiene al confine disegnati nella mappa catastale o dei fabbricati oppure dei terreni.
Essa costituisce un mero mezzo tecnico dipendente dall’ obbligo giuridico di pagare le imposte secondo le norme del codice amministrativo delle finanze dello Stato , quindi su un diritto ESCLUSIVO di godimento su un bene materiale in capo al proprietario non prevale un obbligo fiscale: si tratta di discipline diverse tra di loro.
Il giudice non ha il potere di imporre la linea di di confine, violerebbe il diritto di esercizio della proprietà in capo alle parti, il suo compito è quello di ascoltare le ragioni delle parti e decidere chi ha ragione ma si tratta solo di una" persuasione" alle parti che riguarda il procedimento tecnico da seguire per il tracciamento del confine sul terreno, cose che si possono accettare o no, oppure ricorrere in grado superiore, ovvero che le parti si mettano d’ accordo e tracciare il confine senza provvedere alla rettifica catastale specialmente quando si tratta di strisce di terra di scarsa importanza, per cui ne deriva una difformità tra il reale e il mappale che può durare nel tempo anche fino a quando maturano i diritti di usucapione`in capo a una delle parti. Un esempio è nel caso vi sia un confine amorfo le parti decidano di rettificarlo senza accatastalo, o nel caso di lottizzazione a scopo edificatorio di una zona di espansione urbanistica secondo le norme contenute nell’ art. 28 della legge 1150 del 1942; in tal caso operano le norme del catasto dei fabbricati contenute nel DM n. 28 del 2 gennaio 1998.
. Altro aspetto è che, ai tempi dei rilevamenti catastali, i tecnici avevano il compito di fare il loro lavoro anche senza la presenza dei proprietari ed intestare le particelle ai possessori indipendentemente dalla ricerca del proprietario e quindi le controversie sui confini potevano risolversi amichevolmente tra i confinanti come dispone l’ art. 5 della legge 1 marzo 1886 n. 3682 , ne è conseguito che lo Stato non ha voluto assumersi la responsabilità della imperfetta corrispondenza tra il reale e il mappale.L’ azione di regolamento di confine, come dispone l’ art. 950 c.c., riguarda i proprietari e non gli intestatari catastali archiviati in qualità di possessori o secondo altri diritti di godimento. Tutte le sentenze hanno validità tra le parti in causa e non producono effetti contro o pro a terzi, ne consegue che l’ apposizione di termini non è mai definitiva, anche perchè chi l’ ha eseguita è persona estranea alla causa. Buon pomeriggio a tutti.
Roberto dice di vantare 70 anni di esperienza, quindi considerati i i tempi dei corsi di studio, dovrebbe avere circa novant’ anni di età.
Ciao rispondo a Nino circa i 70 anni… non quantificano la mia esperienza, ma la distanza di 70 anni dalla formazione delle mappe d’impianto, risalendo questa nella mia provincia agli anni attorno al 1950, ed alla mia esperienza passata e odierna ho trovato nella quasi totalità dei casi la bontà di queste mappe. La mia esperienza effettiva in campo rinconfinazioni è di una trentina di anni e li ritengo più che sufficenti ad avermi convinto di qunto sopra descritto. Chiedo scusa perchè nel post ho formulato una frase troppo contorta finendo per confondere le idee.
Stando ai tuoi ragionamenti sopra descritti Nino ti chiedo questo: la mappa d’impianto (ma anche i frazionamenti successivi) a cosa servirebbero nella ricostruzione dei confini? l’art 950 cita che occorre attenersi a quanto rappresentato nelle mappe catastali ma seguendo i tuoi ragionamenti direi che tu non la pensi così… e se non la pensi così credo che tu non rispetti l’art.950 cc.
Se non hai altre prove tangibili di materializzazioni e hai magari due testimonianze dove uno dice bianco e uno dice nero secondo il 950cc devi attenerti alle mappe catastali… e cosa vuol dire attenere? semplificando: rispettare, seguire… se seguo la mappa catastale (o gli atti di aggiornamento successivi) devo seguire quello che trovo (graficamente nel caso dell’impianto) giusto o sbagliato che sia…
Ciao, Roberto, mi spiego meglio: il problema della riconfinazione non è catastale ma giudiziario, l’ art. 950 dl c.c. lo dice chiaramente. Non è il CTU che si attiene ai confini delineati nelle mappe, ma il giudice, che, in tal caso, non ha bisogno di una consulenza tecnica, perchè sono i tecnici delle parti che lo vanno a tracciare in base alle mappe catastali per effetto dell’ “obbligo ad adempiere”. Mentre nel caso in cui il giudizio viene emesso in base alle prove, si deve eseguire anche con le stesse modalità oppure nominando un tecnico abilitato, con cui possono collaborate i tecnici di parte. Comunque non esiste una norma che imponga l’ individuazione di punti di riferimento da porre a base della collocazione della linea di confine, perchè non è stata mai emanata. La consulenza tecnica di ufficio non è un mezzo istruttorio tale che che possa supplire alla deficienza di prove , ma un mezzo di cui si avvale il giudice, che unito ad altri elementi di univoca direzione, gli consentono la decisione. Nel caso in cui una delle parti non deposita prove il giudice dà ragione all’ altra. Nel caso in cui la parte soccombente non adempie allora l’ altra può chiedere l’ esecuzione forzosa della sentenza a norma dell’ 612 del c.pc. Tutte le norme catastali servono per l’ amministrazione finanziaria dello Stato, quindi, i tipi di frazionamento, i rilievi, i punti fiduciali, i led verdi per l’ immissione in mappa ecc. convergono a formare gli atti amministrativi finalizzati al pagamento delle imposte sugli immobili che non hanno niente a che vedere con l’ individuazione della linea di confine basta copiarla così com’ è dalla mappa riverendosi ai punti fissi più opportuni scelti concordemente dalle parti, quindi non occorrono strumenti sofisticati. La proprietà è il diritto esclusivo di godimento di un bene a favore del proprietario che non può essere intaccato da un consulente o da un giudice senza prove.( art. 832 c.c.).
Scusami la franchezza, Nino, ma tu qui continui a girare intorno alla questione, senza rispondere alla domanda che sia io che Roberto ti abbiamo rivolto. Te la ripeto per comodità:
Nel caso (piuttosto frequente) che in una causa tra due confinanti non emergano idonei mezzi di prova atti a determinare l’esatta linea di confine, secondo te, come la determina il Giudice?
Quando risponderai in maniera chiara e precisa a questa domanda, potremo continuare il dibattito. Viceversa credo che le tue note, ancorché interessanti dal punto di vista giuridico, non sono sul pezzo.
Ciao, Gianni, l’ ho già detto che in mancanza di prove il giudice si attiene al confine mappale, ma non impone mezzi speciali per tracciarlo, nella norma non c’ è scritto. I mezzi odierni invece abbracciano tutto un complesso di innovazioni che riguardano i Ton Ton, l’ orientamento delle navi tramite satellite GPS , la navigazione aerea, l’ esercito, il catasto, l’ artiglieria antiaerea, missilistica, quella navale, gli aerei militari il tutto affinchè si possa trovare un punto, come un bersaglio, con grande precisione indicato dai satelliti GPS è quindi giocoforza l’ uso delle stazioni totali o altri mezzi per gli aggiornamenti catastali.
Ciao Nino, bene il giudice non impone mezzi speciali per tracciare il confine… chiedo a tutti voi quante volte nella vostra carriera vi è capitato un caso di riconfinamento in cui siete riusciti a tracciare un punto con mezzi semplici tipo triplometro, filo a piombo, metro a stecca o rotella metrica, squadri agrimensori e paline.
Non scomodiamo tutti i settori con innovazioni tecnologiche che nulla hanno a che fare con le nostre materie…ora utilizziamo le stazioni totali solo perchè la tecnologia si è evoluta, bene… cosa mi dici dell’automobile, dell’energia elettrica, del telefono, della lavatrice, ecc? Non mi dirai che le usiamo solo perchè sono “alla moda” casomai le usiamo perchè ci semplificano la vita, così come le “nuove” strumentazioni… rispetto massimo per i vecchi metodi ma oggi sarebbero del tutto fuori mercato da un punto di vista economico.
Certo che il giudice non ti dirà mai (e meno male visto che probabilmente non saprebbe di cosa parla) come fare il tuo lavoro ma se ti dicesse “vada il CTU da Roma a Stoccolma” tu con cosa partiresti, forse a cavallo?
Ciao, Roberto, io ho spiegato, nelle grandi linee, come si svolge il processo per le riconfinazioni, i compiti dei tecnici e quelli del giudice che dà la sentenza, ho detto che non si è obbligati a usare mezzi sofisticati perchè il codice civile vigente è stato adottato nel 1942 con Regio decreto, allora non c’ erano i mezzi di oggi, ma ciò non vieta di usare metodi o strumenti come si ritiene opportuno, ai miei tempi si faceva con la catena metrica e con lo squadro graduato, o per allineamenti e con i metodi adatti al caso, però è necessario stare attenti che non si trovi la differenza tra la mappa e il terreno.
Per andare a Stoccolma non ci andrei a cavallo ma con i pattini a rotelle
Senza voler insegnare niente a chi ne sa più di me, ma a beneficio di chi non lo sa, ritorno a discutere sul terzo capoverso dell’ articolo 950 del c.c… là dove si legge che il giudice si attiene al confine ( singolare) delineato sulle mappe catastali ( plurale). Un’ attenta riflessione porta alla conclusione che non è la mappa d’ impianto che faccia da documento campione, perchè il confine avrebbe potuto essere stato disegnato in data successiva, quindi entra in ballo la mappa più recente sulla quale si è accatastata l’ operazione confinaria o una quella di una successiva successiva rettifica, inoltre si dovrebbero ricercare i valori di tolleranza grafica tra il reale ed il mappale vigenti ai tempi in cui fu disegnato il confine sulla mappa. Nino Lo Bello.
Ciao Nino,
in riferimento a questo tuo ultimo post, ti invito a rileggere questo mio brano che avevo scritto in uno dei post precedenti.
Ciao, Gianni, condivido quello che dici dal punto di vista operativo, però la perplessità sulla esattezza della collocazione del confine rimane sempre. Di solito quando si tratta di incertezza oggettiva i giudici decidono sulla cosidetta " vindicatio duplex incertae partis" ove le parti sono entrambe e contemporaneamente attrici e convenute ed entrambe obbligate a dimostrare quello che assumono.
Relativamente probatorietà della mappa non posso essere d’ accordo perchè, avendo letto molte sentenze di Cassazione essa è stata sempre considerata solo un indizio quindi deve essere unito ad altri elementi di univoca direzione per potersi coniderare conprobatoria. Nel precedente post ho fatto un errore ho scritto partis per partes,per chi non conosce il latino, vuol dire che le parti non hanno dimostrato certezza, oppure si può interpretare che le due estensioni dei fondi non sono certe.
Rilevo, strettamente dal punto di vista giudiziale, del concetto della proprietà ex art, 832 c.c., e del diritto civile, che l’ art. 950 c.c. non dispone di “ripristinare” un confine, che presupporrebbe l’ uso della mappa catastale, “ma di stabilirlo”: renderlo stabile nel tempo mediante le terminazioni ex art. 951 c.c., a seguito della relativa sentenza. In caso di utilizzazione della mappa catastale si desume che sia il giudice ad indicarlo, perchè la consulenza tecnica non ha valenza probatoria, Ciò significa che la parte del consulente è quella di andarlo a tracciare e fare il verbale di avvenuta esecuzione della sentenza, e poi depositarlo agli atti di causa la quale va trascritta nei registri immobiliari. In caso di infedeltà o di errori il CTU ne risponde di persona. Comunque, sotto l’ aspetto tecnico, non mi sento di contraddire Gianni,che conosce le moderne tecniche topografiche, perchè io conosco le tecniche dei miei tempi, quando si faceva tutto a mano e si usava il tacheometro della Salmoiraghi modello " Catasto italiano", io ho quello. Geometra Nino Lo Bello.
Buonasera,
scusate il ritardo con cui rispondo.
Probabilmente non sono stata chiara nella formulazione della domanda. Cercherò di spiegare meglio la vicenda senza dilungarmi troppo.
Il confine in questione è stato creato con un frazionamento del 2012.
Io sostengo che per riconfinare si deve fare riferimento al TF con cui è stato creato il confine.
L’altro tecnico sostiene che lui fa riferimento alla mappa wegis e non tiene conto del TF (difatti non lo aveva neanche richiesto in Catasto).
Dopo aver sostenuto la mia tesi, ho dato al tecnico copia del frazionamento con cui è stato creato il confine in questione chiedendogli di verificare se i 2 picchetti presenti sul posto (messi nel 2012 al momento del frazionamento e) corrispondessero al TF.
In un secondo incontro l’altro tecnico ha confermato che i picchetti sul posto coincidevano con il TF ma continua a sostenere che per lui il confine corretto è quello indicato sulla mappa wegis.
Da qui la domanda se c’è un riferimento legislativo che indica la procedura corretta.
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Ciao Ilaria,
per quanto mi riguarda eri già stata chiara fin dall’inizio, ma ritorno volentieri sul tema per cercare di riassumerti la questione.
L’unica norma che regola le dispute di confini è l’art. 950 del codice civile, che infatti si intitola Azione di regolamento di confini (vedi slide qui sotto) e che, come recita, pone il ricorso alla “mappa catastale” solo quale elemento sussidiario nel caso in cui le parti non producano altri “mezzi di prova”.
Per quanto riguarda i frazionamenti ci sono poi la Legge 1 Ottobre 1969 n. 679 e il D.P.R. 26 ottobre 1972, n. 650 che tuttavia, come puoi vedere dal loro dettato qui sotto, non riguardano il “regolmento di confini” in sé, ma soltanto l’obbligo di allegare il TF all’atto di trasferimento.
Pertanto, quando tu dici:
hai ragione, ma solo se il TF è allegato (o anche solo richiamato) nell’atto di trasferimento, perché è soltanto così che esprime la “volontà delle parti” circa la posizione del confine. Viceversa, se non è allegato all’atto, non è espressione della volontà delle parti, quindi perde la valenza giuridica, tuttavia mantiene invece la valenza tecnica nella ricostruzione del confine qualora, non emergendo altri mezzi di prova, si debba ricorrere alla “mappa catastale” ai sensi dell’art. 950. Dico questo perché ovviamente il TF riporta misure numeriche che permettono una ricostruzione “diretta” del confine, mentre invece la mappa che ne è derivata è affetta da una serie di imprecisioni, di entità a volte anche molto grave, che la rendono del tutto inattendibile. Su questo punto non posso che richiamare i seguenti brani dei miei primi post in risposta al tuo messaggio iniziale.
Buona sera, permettetemi di dire la mia opinione, senza pretese , ma un suggerimento potrebbe essere utile: Dal punto di vista giudiziario nessuna mappa è probatoria; nè quella di impianto, nè la Wegis nè quella di visura e nemmeno il disegno del tipo di frazionamento, possono essere usati solo come indizi. L’ art. 8 della legge fondante del catasto 3682 del 1886 recita che con altra legge saranno stabiliti gli effetti giuridici del catasto e le riforme nella legislazione civile, la legge non venne più emanata e nemmeno le riforme. Se ai tempi dell’ impianto furono fatte alcune terminazioni non si può provare se siano state fatte correttamente, in ogni caso un confine siffatto valeva per i confinanti di allora, e se è vero che all’ epoca dell’ atto pubblico la volontà delle parti era quella di tracciare il confine così come disegnato nel frazionamento, nulla prova che il tecnico abbia fatto un buon disegno. In giudizio per confine si intende quello che separa *i rispettivi diritti reali sul terreno *, perchè laa proprietà si concretizza con l’ esercizio del diritto di godimento pieno ed esclusivo delle cose nel tempo, come definita dall’ art. 832 del codice civile, diritto che nel tempo può variare. E’ simile alla teoria dello spazio-tempo di Einstein che fa un tutt’ uno: si allarga lo spazio e si riduce il tempo e viceversa. Anche la consulenza tecnica non è probatoria ma è solo un elemento di cui il giudice si avvale, che unito ad altri elementi probatori, gli consente la decisione. Tra l’ altro il terzo capoverso dell’ art. 950 consente al giudice di attenersi al confine delineato dalle mappe catastali ( plurale) e quale di esse? si dovrebbe chiedere a lui per non correre rischi di falso in atto pubblico: il CTU è vincolato da giuramento.
Aggiungo: Non esiste una norma che imponga, nei casi della misurazione agraria per la determinazione della linea di confine tra due fondi, l’ individuazione dei punti di riferimento presi a suo tempo dai tecnici per il disegno delle mappe catastali, per cui la concorde scelta delle parti di punti fissi è utile al tracciamento del confine - Cassazione 1898 del 6.5.75 rv 37584. Sostanzialmente il Catasto non è l’ ufficio “pesi e misure”.