Normativa riconfinazioni

Buonasera a tutti gli utenti del forum.
Anni addietro ho seguito il corso del geom. Rossi sui riconfinamenti e la prima cosa che ho appreso è che nel caso in cui si hanno a disposizione i libretti dei frazionamenti post circolare 2/1988 sono quelli che fanno fede nella procedura di riconfinamento.

Oggi ho avuto a che fare con un tecnico che ha picchettato dei confini facendo riferimento alla mappa digitalizzata. Ho provato a confrontarmi con lui, facendogli presente che quella mappa non è in alcun modo affidabile, ma lui persiste nel sostenere la sua tesi.
Volevo chiedere se esiste un riferimento normativo / una circolare che dà indicazioni su come procedere correttamente, perchè io su internet non sono riuscita a trovarne.
Grazie a chi mi risponderà.

Ciao Ilaria, e grazie ancora per aver frequentato uno dei miei corsi.

Purtroppo no, non esiste una normativa, né giuridica né tecnica, che stabilsca quale mappa va considerata per la ricostruzione di un confine divenuto incerto o conteso. L’unica norma in materia è l’art. 950 del codice civile che, oltretutto, pone la mappa in ultima posizione quale elemento dirimente in mancanza di “ogni mezzo di prova”.

Esiste però una consolidata letteratura tecnica in materia di riconfinazioni, iniziata già alcuni decenni fa dai due grandi maestri Pier Domenico Tani e Aurelio Costa e proseguita anche ai giorni nostri da altri autori (incluso il sottoscritto). Tutti gli autori di tale letteratura tecnica sono concordi nel considerare la mappa attuale (wegis) affetta da una grave imprecisione dovuta ai tanti passaggi che l’hanno prodotta e che hanno ciascuno aumentato sempre più il degrado metrico. Ti riporto a questo proposito il link al PDF del capitolo che ho dedicato a questa problematica nel mio libro Tecniche di riconfinazione.

La perdita di precisione metrica dall’impianto al vettoriale.pdf

Quanto al tuo collega di controparte, lo metterei quindi di fronte a tale evidenza, facendogli capire i rischi che corre in caso di controversia legale. Ti consiglio a questo proposito di fargli leggere il paragrafo 2. Considerazioni di base sulle tecniche risolutive adottate di una mia perizia per una causa legale. La trovi sempre qui su www.topgeometri.it attivando il menù Risorse | Documenti | Perizie e Relazioni CTU/CTP, si intitola Perizia Tecnica di parte su azione legale ex art. 950 c. c. contro richiesta di usucapione.
Come vedrai, in tale paragrafo inziale, io richiamo in modo molto chiaro la letteratura tecnica esistente perché è evidente che chi sostiene tesi diverse, come il tuo collega, dovrà dimostrare di poter smentire migliaia di pagine di autori ampiamente riconosciuti come i massimi esperti del settore.

Spero che quanto sopra ti sia utile.

Dimenticavo di risponderti sul punto più tecnico, cioè da quale “mappa” va ricostruito il confine, per cui cerco di di farlo ora.

Innanzi tutto, come vedi, ho scritto “mappa” tra apici perché nelle riconfinazioni con questo termine non ci si deve riferire solo alla mappa classica, intesa come un foglio che riporta tutte le linee oggetto di possibile ricostruzione. Nella ricostruzione di un confine, per “mappa” si deve intendere la mappa d’impianto (probatoria in quanto ricavata a seguito della terminazione in contradditorio tra le parti), più tutti gli atti di aggiornamento redatti successivamente.

Pertanto, il principio che trovi nella letteratura citata è il seguente: il confine va ricostruito a partire dall’atto che lo ha generato. Se è una linea di impianto, si deve quindi ricostruire a partire dalla mappa d’impianto. Se invece è una linea nata successivamente, si deve ricostruire riproducentdo le misure riportate nell’atto di aggiornamento che ha generato la nuova dividente. Per quanto riguarda quest’ultima casistica, si apre poi un’ulteriore distinzione tra atti “autonomamente ricostruibili” e “NON autonomamente ricostruibili”, ma questa riguarda soltanto le tecniche da adottare per la ricostruzione. Se ne avrai necessità, potremo eventualmente parlarne.

Ciao Ilaria, scusa se ci sono errori di scrittura ma ti scrivo con il cellulare Ve non mi fa vedere quello che scrivo.
Se non ho capito male il tuo problema è sulla ricostruzione di un frazionamento post circ. 2/88, in questo caso la normativa di riferimento esiste, è la puoi trovare consultando ila legge 679 del 1969, il dpr 650 del 1972, la circ. 2/87 e la circ. 2/88.
Un saluto

Ciao Sergio,
allora forse ho capito male io il quesito di Ilaria quando dice:

Per “mappa digitalizzata” ho infatti pensato alla wegis e non ad un frazionamento.
In ogni caso, quello che io ho inteso dal suo post è se esiste una norma che dice come procedere correttamente in una riconfinazione:

Per questo ho scritto che una tale norma, oltre all’art. 950 c.c., non esiste.
Le norme che hai citato tu, Sergio, riguardano l’obbligatorietà di presentare i TF e di allegarli ai rogiti (L. 679, DPR 650), più le circolari catastali che regolano la presentazione al Catasto degli atti di aggiornamento. Ma tutte queste norme non riguardano espressamente il regolamento di confini, cioè non impongono giuridicamente l’utilizzo dei TF quali elementi per ristabilire un confine divenuto incerto o conteso. Questa azione (regolamento di confini) rimane regolata soltanto dall’art. 950.
Art. 950 che parla genericamente di “mappe catastali” intendendo all’epoca (1942) quelle d’impianto. Poi è ovvio che in fase di successiva conservazione e aggiornamento si è dovuto far riferimento anche ai TF e in tal caso entrano in gioco le norme citate per gli obblighi di presentazione e di allegazione che impongono.

L’ art. 8 della legge Messedaglia 3682 del 1886 dice che con altra legge saranno definiti dli effetti giuridici del catasto, tale legge non fu emanata più quindi le mappe hanno solo valore di indirizzo territoriale come i numeri civici nelle vie urbane. Il contesto della risoluzione dei confini si basa sui diritti che via via vanno maturando nel corso del tempo sulle mutazioni dei terreni in capo all’ un proprietario contro il vicino. Quindi per difenderli bisogna porre recinti, muretti, od altro e durevoli nel tempo.Se uno dei due sposta i termini in buona o in mala fede,mettendo una recinzione e l’ altro non si oppone entro un anno, il confine è il nuovo.chiaramente non ci deve essere usurpazione. Geometra Nino Lo Bello .

Ciao Nino e bentornato sul forum.

Secondo me quello che dici circa il valore delle mappe nelle dispute sui confini è vero solo in parte. Queste controversie sono infatti regolate dall’art. 950 del codice civile che è di una chiarezza disarmante:

Quando il confine tra due fondi è incerto, ciascuno dei proprietari può chiedere che sia stabilito giudizialmente.
Ogni mezzo di prova è ammesso.
In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.

Pertanto, è vero che la mappa viene posta quale ultima ratio solo in mancanza di qualsiasi altro mezzo di prova. Ma è altrettanto vero che nella maggior parte dei casi si verifica proprio tale mancanza e la mappa diventa effettivamente l’unico elemento in mano al Giudice poiché non emergono altri elementi probanti.

Anche su quest’altro tuo passaggio non concordo appieno:

È corretto quello che dici circa il tempo di un anno per opporsi alla posa in opera di elementi di confine tramite la cosidetta azione possessoria. Tuttavia, anche qualora questo termine sia trascorso, io, proprietario che ho subìto lo sconfinamento, posso ricorrere al Giudice, proprio in forza del suddetto art. 950, per vedere ripristinato il confine di diritto, quale esso sia.

Sono solo i 20 anni di possesso continuato che danno dirittto all’usucapione. Fino a tale scadenza, io posso sempre rivendicare il ripristino del confine originario.

Ciao, Gianni, grazie per l’ accoglienza, permettimi di spiegarmi meglio: nel caso della recinzione non siamo nel campo dell’ usucapione, perchè quello si fonda sul godimento del fondo per farlo fruttare in funzione sociale, senza violenza o clandestinità per la durata di 20 anni. Mentre per la recinzione, che viene fatta sotto gli occhi del vicino, si inquadra negli artt: 841 e 1172 del c.c. di cui il primo permette al proprietario di chiudere il suo fondo quando vuole, mentre il secondo consente al vicino il tempo di un anno per la rivendica.

Ciao, Gianni, erroneamente ho intestato a mia moglie il post, però non so come si fa a correggerlo. Ti prego quindi di intestarlo a me. Grazie.

Errata corrige ho sbagliato l’ art. della denunzia di nuova opera è il 1171 non il 1172 . Mi scuso

GEOM. NINO LO BELLO. Forse può essere utile a qualcuno quello che penso. . Secondo l’ art. 832 del c.c. la proprietà è definita il “diritto di godimento esclusivo di un bene” in capo al proprietario,ed è garantito dalla Costituzione ( art. 42 ), quindi nel caso di regolamento dei confine tra due fondi, la controversia non è per il terreno materialmente ma per conservarne il diritto di godimento a favore dell’ uno o dell’ altro. Quindi quando nè l’ uno e nè l’ altro proprietario riesce a dimostrare la linea che separa i loro diritti , allora il giudice fa prevalere la mappa catastale che rappresenta il territorio dello Stato, ma ciò non impone l’ utilizzo di strumenti come le stazioni totali o altri. La sentenza come tutte le altre, vale solo per le parti in lite, quindi colui che viene dopo può trovare altra documentazione a prova che un confine sia diverso da quello mappale, e quindi le controversie si ripetono. Generalmente si ricorre a a quanto stabilito negli atti di acquisto, però nutro seri dubbi che il tipo di frazionamento possa assurgere a prova perchè è solo un disegno fatto da terza persona e che potrebbe essere sbagliato specialmente se è stato redatto al limite massimo delle tolleranze grafiche. Altro aspetto che non condivido è l’ uso della mappa di impianto, perchè niente prova che all’ epoca in cui fu disegnata A MANO quali valori di tolleranza siano stati adottati dai disegnatori e da quelli che hanno fatto i rilevamenti in campagna; quindi penso che l’ attività del consulente debba essere successiva alla sentenza del giudice. Solitamente il giudice incarica un CTU e gli chiede “dica ill CTU, sulla base degli atti di causa, quale sia l’ ESATTA linea di confine tra due fondi ( la mappa non è esatta e lo sappiamo tutti) . A me pare una frase assurda prima della sentenza, perchè la CTU non è probatoria, anche perchè, come impone la norma contenuta nell’ art. 950 c.c., " qualsiasi prova è ammessa” e solo in mancanza di altri elementi il giudice si attiene alle mappe catastali, si deduce che la mappa non assurge mai a prova. Quindi obbedendo il CTU alla frase dica qual’ è l’ esatta linea di confine prima della sentenza rischia di essere incriminato. Beninteso è quello che penso io.

Ciao Nino
non condivido il tuo punto di vista: come fai a dire che le mappa non assurge mai a prova se l’art.950 cita “qualsiasi prova è ammessa e solo in mancanza di altri elementi il giudice si attiene alle mappe catastali”? se non vi sono (come in buona parte delle controversie) altri mezzi di prova la mappa DIVENTA per forza di cose l’unica prova, giusta o sbagliata che sia… sarà sbagliata, sarà poco precisa, tutto quello che vuoi ma se non la consideriamo “prova” allora il CTU in base a cosa stabilisce il confine? solo in base al suo sentimento? e se quel mattino si è svegliato male?
Le tolleranze della mappa d’impianto sono facilmente verificabili mediante un raffronto tra punti omologhi (ad esempio vecchi spigoli mai modificati) rilevati oggi con qualsivoglia strumentazione tecnologica, confrontandone gli scarti con gli stessi punti le cui coordinate vengono desunte in modo opportuno dalla mappa d’impianto… da questo ottieni uno scarto “medio” che rappresenta la tolleranza dei punti, tolleranza in cui rientra il rilievo, la restituzione, la grafica… alcuni punti saranno inattendibili per diversi “errori” ma questo non inficia la bontà del lavoro eseguito in allora dai tecnici catastali dei quali ammiro il grande lavoro fatto, tecnici con le “palle” visto che con tacheometro, stadia, logaritmi, goniometro e squadra sono risuciti a fare un lavoro che oggi solo pochi degli attuali tecnici credo sarebbero in grado di replicare.
Il giudice giocoforza DEVE chiedere l’ESATTA posizione del confine… non può mica sentenziare “il confine è più o meno qui, c’è una tolleranza delle mappa di mezzo metro” che confine sarebbe con questa incertezza?
Il frazionamento poi diventa un documento probante in forza della legge che ben conosci e che ne ha stabilito la validità… che sia stato fatto magari a tavolino, questo è un altro discorso, ma tanto è che il documento valido per la ricostruzione di un confine così generato è quello.
Nel passaggio in cui dici
" allora il giudice fa prevalere la mappa catastale che rappresenta il territorio dello Stato, ma ciò non impone l’ utilizzo di strumenti come le stazioni totali o altri"
sarà anche vero che non viene imposta ma la casastica in cui puoi ricostruire un confine senza l’utilizzo di strumentazione è veramente risicata per non dire nulla… con che mezzi secondo te si può ricostruire un confine se non con la strumentazione topografica?.. forse tirando delle pietre in aria per vedere dove cade il confine?

Ciao Roberto,
ti faccio i miei più sinceri complimenti per questo tuo post che condivido al 1000(mille)% , io non sarei mai riuscito a rispondere altrettanto chiaramente e compiutamente alle considerazioni sollevate da Nino.

Nino,
mi complimento anche con te per la grande conoscenza che dimostri in campo giuridico. Tuttavia, ripeto, se un confine è divenuto incerto o conteso, vale esclusivamente l’art. 950 del codice civile, non tutte le altre norme che citi, Costituzione inclusa.
Se l’art. 950 fosse incostituzionale, sicuramente in tutti questi decenni la cosa sarebbe stata sottoposta alla Corte Costituzionale.
Dire che le mappe non sono probatorie, quando vengono decretate tali proprio dall’articolo del codice civile che regola i confini, credimi, è un abbaglio, per tutto ciò che ti ha saggiamente scritto Roberto.

Ciao, Roberto, non è che non condivida quello che dici da topografo, esso vale solo nel caso in cui non c’ altro mezzo di prova, quindi il giudice si ATTIENE a quello DISEGNATO sulla mappa ufficiale dello Stato. ma quale ? quella del catasto dei fabbricati o quella del catasto dei terreni. I punti fiduciali riguardano il catasto dei fabbricati. vedi Decreto ministeriale del 2 gennaio 1998 n. 28 art. 21 e seguenti. Siccome siamo in uno stato di diritto, come vedi l’ art. 950 difende la proprietà tramite l’ art. 42 della Costituzione, ma non la mappa catastale, diversamente, per essere legale, nella controversia giudiziaria vi dovrebbero essere tre parti: lo Stato chiamato a rendere conto dei disegni delle mappe e i due confinanti a difendere il loro diritto di proprietà. In merito alla mappa dei terreni, l’ art. 8 della legge Messedaglia dice " con altra legge saranno definiti gli effetti giuridici del catasto e le riforme nella legislazione civile" legge che non è stata mai emanata, e perchè lo Stato non ha voluto accollare le beghe dei privati al catasto, e difende le imposte da versare all’ Erario dettandone le tecniche per raggiungere tale scopo. Non a caso il giudice si “attiene” non dice impone. Nel mio post ho detto come la penso e niente di più.

NINO LO BELLO Io interpreto la la frase " il giudice si attiene… pressappoco così … dice alle parti: trovatevi i tecnici per delineare la linea di confine in contraddittorio, e fatela segnare a loro, perchè se venite da me vi costa di più sicuramente oltre a farvi barba e capelli. A me è costato 16 anni di controversia giudiziaria, ho vinto, però ho speso circa 5000 € di spese irrecuperabili per ricerche varie, mi sono dettagliatamente informato con i testi di Tani Gualandi, di Cinelli, di Cannarozzo, di Alessi, che ho regalato a Cinelli, e tutto per difendere la mia onorabilità messa alla gogna da un’ avvocaata senza scrupolo, da un geometra imbecille e un architetto (CTU) venduto: si trattava di un piccola striscia di mappa catastale di 16 centimetri di larghezza per 18 metri di lunghezza. La controparte non volle essere ragionevole e le è costata circa 20.000 € proprio perchè c’ era il consulente della controparte che aveva scoperto l’ America nella mappa catastale. Comunque non voglio convincere nessuno.

NINO LO BELLO, veramente Gianni mi aveva promesso che avrei dovuto esprimermi in termini giuridici, quindi non avrebbe permesso a nessuno di insultarmi, e ciò nell’ ottica che, più si è nel forum e più ne giovano coloro che sono principianti, i quali credono che la mappa sia il top tarata dall’ ufficio “pesi e misure” e quindi valevole giuridicamente per tutti. Ma non è così.Stando a quello che Gianni mi aveva promesso io mi sono limitato a scrivere il mio pensiero. La la sentenza non pone fine al processo, essa è un un atto di PERSUASIONE , e deriva da “sentire” cioè il giudice sente le parti e le persuade, quindi la sua esecuzione in caso di utilizzo dell’ art. 950, impone un altro tecnico topografo per materializzare il confine con termini riconoscibili nel tempo di cui all’ art. 951 del c.c. . Come la metteremo se l’ esecutore scoprisse che quello delineato dalla mappa non corrispondesse al confine reale? Il CTU non verrebbe incriminato? Poi per quanto riguarda il picchetto lanciato in aria e vedere dove va a conficcarsi se nei occupa la scienza della balistica.

Caro Nino,
come vedi ho esaudito la tua richiesta di modificare il nome con cui appari qui nel forum da quello di tua moglie al tuo.
Da moderatore del forum, voglio cercare fin da subito di smorzare le polemiche. Per cui ti dico che, conoscendo Roberto, la sua frase sul determinare il confine tirando le pietre in aria, non voleva certo essere offensiva nei tuoi confronti. Roberto è persona educata e per bene e con quella frase ha soltanto usato un’espressione goliardica per dire che, se un confine, “in mancanza di altri elementi”, deve essere rideterminato, è evidente che occorre usare mezzi topografici.
Spero quindi che capirai lo spirito costruttivo sia mio che di Roberto, senza sentirti offeso.
Torno quindi volentieri sul pezzo, sperando di non urtare la tua suscettibilità nel dirti che non concordo con le valutazioni che hai espresso nei post precedenti.
Partiamo da questo tuo interessante passaggio:

La questione di “quale mappa” sottintenda l’art. 950 del codice civile è stata ampiamente dibattuta in passato durante numerosi convegni e seminari dedicati al tema delle riconfinazioni (te lo potrà confermare amche il tuo amico Carlo Cinelli).

L’interpretazione prevalente è che all’epoca della stesura dell’art. 950 del codice civile (1942) il legislatore si riferisse alla mappa d’impianto che, in quegli anni, era stata appena creata in molte Regioni o in fase di completamento nelle altre Regioni.

Ma oltre a questa corretta interpretazione temporale, la mappa d’impianto viene ritenuta “probante” perché si è basata sull’espressa manifestazione della volontà dei proprietari stessi delle particelle rilevate, come imposto dalla stessa legge istitutiva del Catasto:

art. 4 legge 1 marzo 1886, n. 3682, serie 3a.
Prima che comincino le operazioni di rilevamento si procederà alla ricognizione della linea di confine (delimitazione) , ed ove sia necessario, alla posizione dei termini (terminazione):

Legge che, a tutela della congruità delle linee di confine, ha addirittura previsto la facoltà di reclamo da parte dei proprietari che le ritenessero errate in loro danno:

art. 29 legge 1 marzo 1886, n. 3682, serie 3a; art. 1 legge 21 gennaio 1897, n. 23; articoli 3 e 5 r. Decreto 7 gennaio 1923, n. 17.
Le mappe saranno depositate all’Ufficio comunale ed ostensibili. Contro i risultanti della misura e del classamento i possessori interessati potranno reclamare in prima istanza alla Commissione censuaria comunale ed in appello alla Commissione censuaria provinciale.

Tali azioni a tutela dei proprietari sono state debitamente testimoniate da chi ha preso parte a quelle operazioni, primo fra tutti il grande Giuseppe Chiarelli:

G. Chiarelli – Convegni di Rimini–1997 e Viareggio–2006
Le autorità comunali mettevano a disposizione dei tec-nici, oltre ad una stanza del municipio:
- un dipendente pratico della zona (di solito il guarda-boschi), chiamato “indicatore”, che accompagnava, so-prattutto nei sopralluoghi per la delimitazione dei confini;
- la squadra topografica per l’individuazione dei confini comunali, di sentieri e mulattiere, per la toponomastica e classificazione di strade e per una collaborazione generale.
La prima operazione era infatti la “delimitazione” che consisteva nel sopralluogo del capo-squadra insieme ai possessori o loro delegati e all’indicatore comunale per l’accertamento dei confini territoriali amministrativi e pri-vati. A tale scopo si verificava lo stato di fatto, venivano segnalati i vertici e le linee di confine, si reperivano i cippi, i termini in superficie o interrati con testimone in mattoni, le croci incise su roccia e si materializzavano con picchetti provvisori, di comune intesa fra le parti, quei confini non evidenziati in natura.
Se un proprietario era assente, la firma di due testimoni avallava l’indicazione del proprietario limitrofo.
In caso di contestazione veniva comunque materializza-to un punto con speditiva ubicazione da parte del capo-squadra dando alle parti il compito di confermarlo o segna-lare i due confini prima delle operazioni di rilievo. In quest’ultimo caso veniva creata una “particella contestata” con relativo mappale.
Nello stesso sopralluogo, e con ulteriori incontri in uffi-cio, si verificava l’intestazione della ditta apportando even-tuali modifiche attestate da atti pubblici.
Giorno ed ora del sopralluogo erano notificati ai posses-sori con apposito modulo UTE recapitato dal messo comu-nale e firmato sulla matrice per ricevuta.

Con la “pubblicazione”, ultima fase della formazione del Catasto, i possessori prendevano visione delle nuove mappe, a disposizione per 90 gg presso il municipio, per eventuali reclami e istanze.

Sempre senza offesa, mi sembra di capire, Nino, che sul tema delle mappe fai un po’ di confusione quando dici:

Te lo dico sia perché i PF riguardano invece il Catasto Terreni, sia perché, in ogni caso, i PF non c’entrano assolutamente niente nella ricostruzione di un confine incerto o conteso.

Detto quindi che per “mappe catastali” l’art. 950 intendeva riferirsi alla mappa d’impianto, rimane il problema che all’epoca della sua stesura il legislatore non poteva immaginare tutte le problematiche che sarebbero scaturite nella successiva fase di conservazione. Problematiche che hanno prodotto un grave degrado metrico nei vari passaggi che hanno portato la mappa d’impianto originale a trasformarsi in quella attuale (wegis). Se di tuo interesse trovi una mia descrizione di tale (grave) perdita di precisione in questo capitolo del mio libro Tecniche di riconfinazione:

La perdita di precisione metrica dall’impianto al vettoriale.pdf

Con questo tu dirai:

Ah, ma allora mi dai ragione sul fatto che la mappa non va usata per ricostruire un confine!!

Invece no, non ti do ragione, la mappa, sempre “in mancanza di altri elementi”, va usata, solo che va usata quella corretta, e cioè:

  1. Se la linea di confine è nata all’impianto, va ricostruita da tale mappa essendo questa probatoria per i motivi sopra detti.

  2. Se la linea di confine è nata successivamente all’impianto, va ricostruita sulla base dell’atto ti aggiornamento (frazionamento) allegato all’atto di trasferimento (volontà delle parti) che riporta le misure analitiche generatrici della linea stessa.

Su questa seconda casistica si aprirebbe poi l’analisi della tenica ricostruttiva a seconda che l’atto di aggiornamento sia o meno “autonomamente ricostruibile”. Ma qui entriamo già in un tema operativo a valle di quello giuridico, quindi lascio perdere.

Infine, Nino, io nutro ovviamente grande rispetto per la tua vicenda personale che ti ha visto battagliare in causa legale per molti anni. Tuttavia non puoi pretendere che quella tua esperienza faccia giurisprudenza. In Italia esistono innumerevoli cause legali in cui, “in mancanza di altri elementi”, il giudice “si è attenuto” al confine di mappa.

Che poi questo confine sia stato ricavato in maniera tecnicamente corretta, è un altro discorso, che fa parte dei corsi tecnici che io e i miei colleghi proponiamo sulla materia.

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Ciao, Gianni, ti ringrazio di modificato il nome, ed è vero quello che dici. . Vedi, io ho affrontato il problema solo dal punto di vista giuridico, perchè è bene che lo sappia colui il quale si accinge a tracciare un confine tra due fondi, e mi pare che lo scopo di questo forum è quello di scambiarsi delle conoscenze. Che si voglia usare la mappa usando tecniche sofisticate e non quelle con le quali si sono disegnate, non sono affari miei, lo decide il giudice, però Lo dice indirettamente lo stesso articolo 950 che la mappa catastale non è un mezzo di prova; addirittura la Cassazione spesso per decidere ha preferito una testimonianza alla perfetta corrispondenza della mappa con il terreno. Anch’io ai miei tempi, ho 78 anni, usavo il tacheometro, i logaritmi, la trigonometria e gli altri strumenti di allora, e ce li ho ancora, ma non si poteva raggiungere la precisione odierna, Allora la Giunta Superiore del catasto stabili delle tolleranze lineari, angolari, etc sulla precisione dei disegni rispetto a alla realtà del terreno; per esempio, per cento metri si potevano tollerare errori di circa due metri in più o in meno, ed è bene che si sappia in questo forum. I rilievi delle particelle furono fatti rilevando i perimetri, poi furono disegnati sulla mappa e si formarono le particelle, A quell’ epoca il la Giunta Superiore del catasto aveva posto come tolleranza tra disegno e superficie reale del terreno fino a un ventesimo, mutuando l’ art. 1538 del c.c.,e vige tuttora E’ bene che si sappia che le aree dei disegni furono calcolate con strumenti grafo-meccanici e la somma delle aree di tutte le particelle doveva corrispondere all’ intera area compresa nel foglio di mappa tollerando più o meno il ventesimo, però non si sa esattamente quanto era esteso ogni singolo fondo, anche se è scritto nel registro delle partite, tant’ che vengono dette " nominali". Un caso che mi capitò ai miei tempi, fu che un CTU, incaricato a rilevare il confine di un terreno con un vallone, su cui poi il comune aveva costruito una strada, il proprietario del terreno assumeva che il comune gli aveva sottratto una parte del suo terreno perchè non corrispondeva con la mappa e quindi lo voleva pagato, all’ avvocato dissi che il rilevamento era errato perchè i corsi d’ acqua sono fluttuanti e che comunque esisteva la fascia di rispetto laterale, per cui la controparte era il demanio delle acque. e non il comune e l’ ente vinse la causa.
Quindi non si può dire che le mappe originali siano perfette sol perchè erano state fatte da tecnici con le palle che non si possono uguagliare, come dice Roberto, sarebbe come dire che quelli di oggi ce l’ abbiano di ping pong. Dopo la sentenza, ammesso che il giudice abbia statuito di tracciare il confine mappale, una delle parti può chiedere l’ esecuzione della sentenza tramite l’ ufficiale giudiziario, quindi si possono verificare brutte sorprese pro e contro uno dei due proprietari, perchè nessuna sentenza può allungare o accorciare due terreni. Il catasto non si è fondato sulla proprietà ma su possesso, e i responsabili dei confini delle particelle furono i possessori ma non i proprietari. e l’ art. 950 del c.c. tratta solo di proprietari. Per finire i se lo scopo di questo forum è prettamente legato alla mappa catastale e alle moderne tecniche di rilievo, sarà superfluo che io intervenga anche perchè non conosco le nuove tecniche di rilevamento e di inserzione in mappa, ai miei tempi non esistevano e non posso competere con i tecnici di oggi. Buona sera a tutti.

Ciao a tutti
la mia affermazione che i tecnici catastali che hanno rilevato, calcolato e restiuito i rilievi e le conseguenti mappe catastali avevano le “palle” è frutto della mia esperienza che ha distanza di almeno 70 anni conferma che essi furono molto bravie diligenti nel loro lavoro. Si trovano errori nelle mappe catastali ed è vero però per la maggior parte dei casi quando in un foglio di mappa 1:2000 rilevo magari una decina di punti e confronto gli scarti tra il mio rilievo e i punti desunti dalla mappa e trovo differenze entro gli 80cm, mi sento di affermare che il lavoro in allora è stato eseguito in modo molto buono. Sostanzialmente se oggi nonostante la strumentazione e i calcolatori meccanici di cui disponiamo dovessimo disegnare ancora a mano sono così sicuro che rifacendo il lavoro dell’impianto non raggiugneremo gli stessi risultati. Questo perchè mentre allora il topografo era veramente preparato sulla materia molti tecnici odierni pur lavorando con strumentazione di livello più elevato di quello di allora, lo fanno seguendo gli automatismi oggi permessi dalla tecnologia non ponendo magari la dovuta attenzione sulle procedure e modalità che necessitano per una buona topografia… un esempio su tutti: ho visto e vedo rilievi con stazione 100 e 200 a magari 20 metri e poi la 300 a 400 metri… la buona tecnica dice che la distribuzione delle stazioni andrebbe fatta in modo più omogeneo, ma questo lo strumento di oggi come di ieri non te lo dice… ieri il topografo lo sapeva e lo applicava, oggi ad esempio Pregeo lo digerisce ugualmente e basta che appaia il colore verde per essere soddisfatti del lavoro svolto…

Io ho segnalato solo l’ aspetto giuridico dell’ articolo 950 del c,c. che esclude la valenza probatoria della mappa, diversamente non ci sarebbero i primi due capoversi, e ho indicato altre vie. Ma non ho detto a nessuno se hanno le palle o no, e nemmeno ho suggerito come si pianta un picchetto. So benissimo come furono rilevati i terreni con quali strumenti e come furono disegnate le mappe. So benissimo come si facevano i tipi di frazionamento: quasi tutti a tavolino su modello trasparente venduto dal catasto, e poi si piantavano i picchetti il catasto li accettava lo stesso perchè allora non si allegavano agli atti notarili. Buona sera a tutti