Buongiorno, avevo seguito il corso Pregeo l’anno scorso.
Mi è stato respinto un atto di aggiornamento al N.C.T. per un rilievo condotto con strumentazione GPS, con la seguente motivazione:
L’ atto di aggiornamento protocollo n. _______ del _______ , a seguito dei controlli
effettuati dall’ Ufficio e’ risultato non conforme alle disposizioni vigenti.
Pertanto, questo Ufficio lo respinge con la seguente motivazione:
Dati GNSS non conforme alla Ris.20E/24 par. 2.5 ed all.; vedi anche la
circ.3/2009 par. 9.1.3. Il rilievo è stato effettuato con collegamento a
stazioni permanenti, la riga 1 deve riportare le coordinate geocentriche della
stazione permanente ed anziché in RTK deve essere in NRTK.
Adesso tutti sappiamo che mettere le coordinate di stazioni permanenti, porta all’errore Pregeo per la distanza maggiore di 5 km. Vi assicuro che in passato non mi era mai stato respinta una proposta con tale motivazione.
Come procedere a questo punto?
Grazie e cordiali saluti
Ciao Lorenzo,
non mi è chiaro a quale corso “dell’anno scorso” ti riferisci perché in realtà il corso su Pregeo 10.6.3/4 che ha introdotto nuove impostazioni sui rilievi GPS l’abbiamo tenuto quest’anno (giugno 2024).
Pregeo accetta le baseline dalla stazione permanente anche quando questa è a distanza maggiore di 5 km, altrimenti questo tipo di rilievo non si potrebbe adottare quasi mai. L’unica condizione che pone Pregeo in questi casi è che nelle righe 2 delle baseline stesse siano riportati i valori della matrice di varianza-covarianza.
Ti suggerisco vivamente di leggerti l’allegato tecnico della Risoluzione 20/E alla fine del paragrafo 5.4 Gestione dei dati del rilievo satellitare dove trovi scritto che per i rilievi NRTK la stazione permanente va chiamata 10000 e un punto del rilievo (solitamente chiamato 100 e posto nella prima riga 2) va indicato come VRS, vedi le schermate prese direttamente dal documento:
Ti ringrazio Gianni, adesso mi è chiaro.
Il corso Pregeo che avevo seguito, era precedente a questa modifica DELLA RISOLUZIONE 20E relativa ai rilievi GPS, ed era compreso nell’abbonamento che permetteva di seguire diversi corsi a scelta. Era il corso di “Pregeo, nuova versione 10.6.1 APAG 2.12”,
comprenendente i casi da A a I, di Maggio 2020 - Rossi/Brindani/Ivaldi), di cui ho ancora le slide. Ma ovviamente era precedente alla risoluzione dell’agenzia delle entrate di Aprile 2024, relativa ai rilievi GPS. Poi avevo ancora un corso Pregeo attivo che scadeva a dicembre mi sembra di ricordare, ma non ho fatto in tempo a fare il il test del secondo modulo e avevo fatto solo il test del primo. Ma l’avevo seguito bene. Poi, in passato, ho fatto qui parecchi corsi anche su Docfa e altri argomenti. Sempre veramente molto soddisfatto.
L’unica cosa che mi è ancora poco chiara è che dalla ricevuta del respingimento dell’A.E. si evince che richiedano obbligatoriamente l’utilizzo del sistema NRTK, e pare che non sia più accettato RTK con VRS (con 1 sola stazione permanente).
Forse mi è sfuggito qualcosa, ma nella Risoluzione 20E par. 2.5 e allegati (alla quale è indicato il riferimento nella ricevuta di respingimento) non è specificato che sia obbligatorio il NRTK (rete di stazioni permanenti), ma è accettato anche RTK, al di là che venga usata una base fisica locale o una stazione permanente.
Quindi un tecnico che non ha un abbonamento NRTK ma semplicemente RTK (come Nearest di Hxgn Smartnet) dovrebbe aquistare un nuovo abbonamento NRTK (come NRTK Unlimited, a prezzo molto maggiore), riprogrammare il dispositivo con i nuovi parametri NRTK (Mountpoint, nuove credenziali, ecc) e rifare tutto il rilievo da zero?
Inoltre questa cosa mi è stata detta dopo che mi erano state richieste altre correzioni, per le qualie ero dovuto tornare sul posto che si trova lontano da qui.
Risolte quelle ora viene fuori che non è servito a niente e devo rifare tutto tutto da capo usando NRTK. Non avrebbero potuto dirmelo subito al primo rifiuto invece di farmi tornare sul posto, perdere giornate a prendere altri punti fiduciali, per poi alla fine non ottenere niente?perché se è richiesto NRTK il rilievo deve essere rifatto da zero.
Ciao Lorenzo
ritengo che, forse, non ti è chiaro del tutto la procedura del rilievo gnss.
L’opzione “NEAREST Unlimited” è una CORREZIONE NRTK che avviene esclusivamente dalla rete di CORS (stazioni) permanenti, che in questo caso rappresenta la CORS più vicina al tuo rilievo, ma è SEMPRE una correzione NRTK che proviene dalla rete di stazioni permanenti.
Io ad esempio utilizzo la correzione IMAX per avere anche la “correzione d’area” cosa che non ha la nearest, e questo perchè lavoro a distanze notevoli dalle stazioni permanenti (circa 20-30 km).
Per il Pregeo, e quindi per l’agenzia delle entrate, non è obbligatorio avere un abbonamento a qualche rete gnss.
Si possono fare anche rilievi in BASE - ROVER e, in tal caso, e solo in tal caso, puoi, anzi devi utilizzare l’opzione RTK in quanto non sono permesse altre opzioni.
Esiste anche l’altra opzione REALVRS laddove - utilizzando sempre la rete di stazioni permanenti e quindi lavorando sempre in tempo reale in NRTK - lasci nel libretto delle misure la VRS “reale” che ti crea il tuo controller.
Se in fase di elaborazioni non lasci la VRS creata dal tuo controller devi utilizzare sempre l’opzione NRTK (unica eccezione, lo ripeto, è SOLO se utilizzi REALMENTE un base - rover nel qual caso dovrai utilizzare RTK).
Buona giornata
Grazie Fausto.
Sono stato tratto in inganno dalla risposta di diniego: “la riga 1 deve riportare le coordinate geocentriche della
stazione permanente ed anziché in RTK deve essere in NRTK.”
Quindi a seguito di questo, ho tratto tutte le conclusioni precedenti. Invece il libretto era già in NRTK, in quanto Nearest è una correzione NRTK che utilizza la stazione permanente (CORS) più vicina al rilievo.
A questo punto, se correggo il libretto con l’indicazione specificata nella risoluzione 20E, indicando in riga1 le le coordinate geocentriche della stazione permanente, in riga 2 il punto 100 di emanazione del rilievo, e specifico in relazione tecnica che il rilievo è stato fatto in modalità NRTK poiché la correzione utilizzata HxGN Nearest è una correzione NRTK che, anche se utilizza una singola stazione come riferimento, fa parte di una rete di stazioni permanenti per cui è classificata come NRTK, dovrebbe essere approvato senza bisogno di rifare tutto, È corretto?
Questa sarebbe una grande semplificazione.
Grazie di cuore.
Esatto Lorenzo devi solo selezionare il chech box delle coordinate geocentrice
ed inserire subito dopo la riga 1 il punto di emanazione del rilievo con l’opzione [VRS].
E lasciare sempre l’opzione NRTK.
Così facendo pregeo capisce che hai utilizzato una rete di stazioni permanenti e non ti considera l’sqm sulla stazione permanente “lontana”.
Saluti
[quote="fausto-gregorio, post:4, topic:9752
Problema risolto, proposta Pregeo approvata.
Vi ringrazio di cuore e Buon Natale a tutti.
Salve,
la mia strumentazione non mi fornisce i dati della “reference” quindi mi è impossibile creare il punto 10000 in riga 1, c’è un’alternativa? fino ad oggi ho sempre generato il libretto pregeo utilizzando punto battuto in riga uno.
Grazie e cordiali saluti.
Salve Christian,
se ti appoggi a basi permanenti e utilizzi lo strumento come Rover, senza avere una base “fisica” locale in prossimità del rilievo, il tuo strumento deve per forza memorizzare il riferimento alla base permanente utilizzata (o alle basi permanenti se sono diverse) e le relative coordinate.
Quindi se non la vedi, probabilmente il problema è legato all’esportazione del file sul computer, oppure ad una configurazione errata nel tablet che usi per eseguire il rilievo, il quale comunica via Bluetooth con il Rover.
Uso geoforce, vedo di informarmi se è possibile estrapolare in qualche modo i riferimenti alla base permanente utilizzata, ma sono poco fiducioso, se non riesco pensavo di inserire in riga 1 il punto battuto, spuntare “NRTK” come metodologia di rilievo e togliere la spunta da “coord geocentriche note riferite a reti GNSS”
E’ quanto avevo fatto io, in precedenza si poteva non indicare la stazione permanente e indicare solo la 1000 come VRS, e poi sotto nel libretto riferire le coordinate di tutti i punti a questa VRS (virtual reference station).
Adesso dopo la ris. 20E è obbligatorio indicare nel libretto le coordinate geocentriche della stazione permanente, nel caso di rilievo con appoggio a stazioni permanenti.
Se il tuo strumento, come il mio, non è tra quelli inclusi nell’elenco del tool di Pregeo “menu: libretto pregeo–Servizio–Gestione GNSS” dovrai correggere tu manualmente nel libretto (sotto riga0 e riga9) il pacchetto “riga1-riga6” e la successiva riga2, comprendente:
- la riga1 relativa alla stazione permanente, nella forma: 1|numero identificativo stazione permanente|coord. X geocentrica|coord. Y geocentrica|coord Z geocentrica|altezza centro antenna (convenzionalmente 0)|Reference [WGS84-ETRF]|
- riga6 nella forma 6|L2|data inizio osservazione|data fine osservazione|NRTK|valore PDOP|
e sotto come terza riga, la riga2 relativa alla VRS (che ris. 20/E chiama 100, ma come specificato può essere a discrezione del tecnico o la classica 1000 (per avere compatibilità per i punti GPS che usualmente seguono la logica 1001, 1002, 1003, ecc); anche la 10000 dovrebbe essere sostituita con il numero effettivo della stazione permanente a cui ti sei appoggiato (es. 141). - riga2 nella forma: 2|identificativo della VRS (es.:1000)|componente Dx|componente Dy|componente Dz|comp. varianza-covarianza X-X|comp. comp. varianza-covarianza X-Y|comp. comp. varianza-covarianza X-Z|comp. comp. varianza-covarianza Y-Y|comp. varianza-covarianza Y-Z|comp. comp. varianza-covarianza Z-Z|valore PDOP|altezza centro antenna (convenzionalmente 0)|[VRS]|, e sotto i punti battuti 1001, 1002, ecc.
Ma questi dati tecnici vengono immessi automaticamente dal software quando importa il file del rilievo; nel libretto Pregeo occorre solo rispettare quanto sopra scritto, ovvero l’ordine delle righe e la loro sintassi.
Nel caso che si abbia uno strumento compatibile con le marche scritte nell’estensione del nuovo Pregeo in “Servizio → Gestione GNSS” [Leica, Trimble, Topcon, GeoMax] questa modalità di inserimento delle righe e sintassi dovrebbe essere inserita automaticamente (non ho uno strumento compatibile e non ho potuto testare), altrimenti, devi correggere tu le righe come le specifiche sopra.
Consiglio di usare un software di topografia (Geocat, Thopos, Analist, ecc…) per importare il file del rilievo dallo strumento ed estrapolare le coordinate della [reference] nel caso non riuscissi a trovarle. Io ho dovuto fare così.
Grazie Lorenzo per la risposta esaustiva, ho provato a contattare chi di dovere per geoforce ma purtroppo è un software abbandonato, uso un paio di software di terze parti per importare i dati dallo strumento e gestire i rilievi, per ora non sono riuscito ad tirar fuori la base permanente utilizzata e credo nemmeno ci riuscirò, comunque pensavo di scaricare tutti i punti battuti in coordinate in geografiche, in teoria potrei poi inserire manualmente la base permanente di riferimento (deducibile dal report di utilizzo di italpos) con le proprie coordinate geografiche, così da utilizzarla come base GPS e collegare tutti i punti battuti ad essa, o sbaglio qualcosa?
Stavo vedendo che direttamente nel controller ho la possibilità di riferire il rilievo su di un punto battuto, sarebbe questo il caso per l’utilizzo della spunta REALVRS? oppure è proprio la rete di stazioni che crea in automatico un punto virtuale?
Per quanto ho capito, se il rilievo è stato eseguito appoggiandosi a una stazione permanente, non puoi più prescindere dal riportarla nel libretto, altrimenti ti verrà rifiutata la proposta di aggiornamento.
La mia proposta di aggiornamento è stata accettata con queste righe; rispetto al libretto vero inviato nella proposta, ho cambiato qui sotto i valori e gli identificativi numerici per non condividere qui il libretto effettivo, ma le righe e la sintassi sono le solite rispetto a quello approvato.
0|…|
9|…|
1|124|4534365.000,874475.000,4386436.000|0.000|Reference [WGS84-ETRF2000]|
6|L2|06112024-07:21|06112024-14:42|NRTK|PDOP=1|
2|1000|-4258.155,-15637.225,7911.114|0.000046080,0.000013550,0.000035350,0.000048020,0.000042250,0.000328860|PDOP=1|0.000|[VRS]|
2|1001|-4265.488,-15680.701,7539.866|0.000004860,0.000001830,0.000004020,0.000003850,0.000004030,0.000033850|PDOP=1|0.000|punto battuto|
[…]
n.b.: se non riesci a ottenere le coordinate della base permanente, puoi provare a installare un software in modalità trial, che ti offre l’utilizzo free per 1 settimana o 2, di solito, per la prima installazione. Ad esempio Thopos 2025; e importare dallo strumento il file proprietario, e ottenere ed elaborare il libretto, dopodichè esportarlo in .dat e recuperarlo su Pregeo, o esportarlo direttamente su Pregeo.
Purtroppo ho già provato ad importare il file raw di geoforce che è a bordo del controller con altri software ma della base mi viene fornito solo il codice e non le coordinate così come per le matrici che sono tutte a zero, il problema a quello che ho capito non è di geoforce, questo utilizza zenoconnect di leica per la connessione gps ed è proprio quest’ultimo che non fornisce i dati, lunedì proverò in ultimo a contattare il supporto italpos per vedere se riesco a venirne a capo, ma la vedo buia…
Io ho un Rover Kolida UFO 5. Scarico sul computer il file dal telefono Android, entrando nella memoria del telefono via FTP dopo aver abilitato il servizio FTP presente sull’App SurvX4 del telefono Android e collegandomi via FTP all’indirizzo IP che appare sul telefono; ma si può fare anche collegandolo con il cavetto usb al computer, soltanto che in questo caso bisogna prima abilitare sul telefono Android il “modo usb: trasferimento file” altrimenti non lo vede.
Poi importo il file .PD (estensione Kolida) e lo apro con Thopos. Questo file contiene tutti i dati e i metadati del rilievo. Poi elaboro libretto e lo esporto in formato .dat Pregeo.
Poi il libretto si importa in Pregeo correttamente, con tutti i dati e le righe corrette.
A quel punto, modifico la riga1 e la riga6 e la riga2, come indicato nella risoluzione 20E/24.
Preparo la proposta di aggiornamento e la invio.
Ciao Lorenzo.
Ho avuto modo anch’io di visionare un video dell’autore di Thopos che mostrava come, con questo software, si potevano “generare” le matrici di varianza-covarianza anche se il rilievo svolto non aveva registrato questi dati.
Ora, per onestà intellettuale, bisogna dire che le matrici di varianza-covarianza sono dati rilevati direttamente dal sistema satellitare e, come tali, non sono “ricalcolabili” come invece dici tu che questo programma ti permette di fare. O le hai dal rilievo o non le hai. Certo, puoi inventartele assegnandogli valori plausibili, ma a mio avviso non è un comportamento corretto.
Se la tua strumentazione non ti fornisce le matrici di varianza-covarianza, c’è qualcosa che non va e che dovresti risolvere con chi te l’ha venduta. Probabilmente è una questione di impostazioni della strumentazione o dell’export dei dati.
Esatto.
In tutti i rilievi che ho eseguito e che eseguo i dati vengono estratti dal file .PD comprensivi dei valori di varianza e covarianza.
Ho citato l’opzione di Thopos che avevo seguito in quel video, perché Christian era bloccato su questo aspetto.
I dati relativi alle componenti di varianza e covarianza devono essere estrapolati e generati dallo strumento, non dal software di post elaborazione.
Come anche la VRS deve essere generata durante il rilievo (usando le correzioni NRTK della rete istante per istante) dopo aver attivato il mountpoint corretto (ad es: NRT3-RDN o NRT3-RDN-MSM).
Volendo approfondire,
I valori della matrice di varianza e covarianza
Aij (con gli indici “i” e “j” che variano da 1 a 3) rappresentano le varianze e le covarianze delle coordinate di posizione di un punto, calcolate durante il rilievo GNSS.
I valori delle componenti di varianza e covarianza che si trovano nelle righe 2, indicano le componenti presenti nel triangolo superiore della matrice di varianza e covarianza, ovvero in notazione matriciale sono gli elementi a11, a12, a13, a22, a23, a33.
Gli elementi sulla diagonale (a11, a22, a33) rappresentano le varianze lungo gli assi principali X,Y,Z, ovvero descrivono l’incertezza “indipendente” lungo ciascun asse; gli elementi fuori dalla diagonale (a12, a13, a23) rappresentano le covarianze tra le coordinate, ovvero descrivono quanto gli errori nelle diverse direzioni sono correlati.l tra loro.
I valori delle varianze e delle covarianze delle coordinate calcolate durante il rilievo, definiscono gli ellissoidi di incertezza, che sono una rappresentazione geometrica utilizzata per descrivere l’incertezza associata alla posizione di un punto, in particolare nelle misurazioni GNSS.
REALVRS va spuntato quando imposti il metodo di rete VRS? in pratica quando scegli tra i mountpoint disponibili VRS giusto?