Ciao a tutti, devo eseguire un riconfinamento in un foglio di mappa in cui non esistono fabbricati e/o altri punti d’appoggio. Premesso che non mi è possibile avere le scansioni dei fogli di impianto, in quanto non presenti presso l’agenzia del territorio della mia provincia e premesso anche che per visionare/lucidare i fogli di impianto dovrei andare al catasto (peraltro ancora chiuso x emergenza covid) e mettermi con squadrette, righe e matita a disegnare la parametratura e la particella di interesse nonchè i fabbricati dei fogli limitrofi, il tutto fatto in posizione non comodissima e quindi con la possibilità di riportarmi errori di copiatura e successivi errori di deformazione della carta lucida.
Premesso tutto questo chiedo: se utilizzassi le mappe cxf, che dovrebbero essere le scansioni delle canapine di visura, che precisione avrei nel riconfinamento?
Grazie a chi vorrà rispondere
Ciao Gandolfo,
le mappe di visura non vanno assolutamente mai usate nelle riconfinazioni perché hanno subìto un degrado di precisione inaccettabile, ti riporto sotto il link al capitolo del mio libro Tecniche di riconfinazione che descrive quali sono stati i passaggi che hanno provocato tale perdita di precisione. L’unico caso in cui è ammesso il ricorso alla mappa di visura è quando non si riesca in nessun modo a reperire gli atti catastali (frazionamenti) che hanno generato le linee da riconfinare. In questo caso si deve cercare di reperire il copione di visura più remoto, possibilmente quello in cui la linea cercata è apparsa per la prima volta (questo sempre per limitare la perdita di precisione).
Anche visionare e lucidare l’estratto della zona interessata dalla mappa d’impianto originale non è un’operazione compatibile con una riconfinazione (ricordiamoci sempre che in scala 1 : 2000 anche il solo errore di 1 mm comporta un errore sul posto di 2 metri).
Quello che mi sento di suggerirti è di chiedere all’Agenzia di fornirti una scansione dalla zona interessata, se hanno uno scanner interno (molti fotocopiatori moderni hanno anche la funzionalità scanner), o quanto meno una fotocopia che poi potrai scansionare tu in studio. In questo caso dovresti chiedere la gentilezza di produrre due copie ottenute girando ortogonalmente l’originale in modo da poter poi compensare il difetto innescato dal movimento del carrello.
Se ti negano sia la scansione che la copia (non potrebbero ma molti Uffici lo fanno) ti rimando alle mie note sul paragrafo del libro di cui all’altro link in calce.
Viceversa, se non vuoi insistere nel chiedere la copia, non ti resta che applicare il buon caro e vecchio “metodo Tani” che consiste nello stimare con lo scalimetro le coordinate dei punti che ti interessano, usando tutte le accortezza che indicava il maestro nel suo libro Aspetti tecnici dell’azione di regolamento di confini - II^ edizione che puoi scaricare gratuitamente qui da www.topgeometri.it al menù Risorse | Libri cliccando su Scarica gratis i Testi Sacri dei grandi maestri del passato.
Infine, non hai precisato se il confine che devi verificare è una linea d’impianto o successiva. Ti dico questo perché, come saprai, la ricostruzione si differenzia molto nei due casi. Ma se vorrai, potremo parlare anche di questo aspetto.
Spero che quanto sopra ti sia utile.
La perdita di precisione metrica dall’impianto al vettoriale.pdf
Cosa fare se l’Agenzia nega la visura o la copia della mappa
Ciao Gianni, mi scuso per non avere specificato che si tratta di una linea di confine da impianto. Ho sempre operato prelevando le coordinate col “metodo Tani”, il problema è che ultimamente, all’Agenzia, non c’è neanche una scrivania dove appoggiarsi, per cui è molto difficile applicare tale metodo e puntualmente esco dall’agenzia col dubbio di avere fatto bene il lavoro, vuoi perchè la vista comincia a darmi noia, vuoi perchè la superficie di appoggio è precaria, vuoi perchè il funzionario (messo di guardia) ti dà da parlare, ecc…
E’ per questo che chiedevo che accuratezza avrei utilizzando una mappa dxf.
Grazie per il tempo dedicatomi
Dalle mie parti, io ragionerei così:
1 - ipotizzando di conoscere le coordinate di un punto sulla mappa d’impianto al 2000, l’errore di graficismo comporterebbe un’incertezza nel disegno di 40 cm;
2 - dalle mie parti i fogli venivano riprodotti per la vendita con la tecnica della zincografia. Questa comportava una doppia ricopiatura del disegno per arrivare alla matrice utile alle riproduzioni;
3 - il passaggio su Arcasol comporta minimo un terzo ridisegno (trascurando le deformazioni della carta e il fatto che sulle matrici gli inviti della parametratura erano già impressi sul lucido creando gravi incongruenze con la precedente parametratura). Se si conoscono altri cambi vanno ovviamente conteggiati.
4 - la digitalizzazione va considerato come un nuovo ed ulteriore cambio di matrice.
Quindi rispetto al punto iniziale, cinque incertezze di graficismo (che statisticamente si sommano con legge quadratica) contro una.
Un conto molto empirico: è come se tu utilizzassi un disegno scala approssimativa al 5000 per riconfinare.
Ovviamente è solo una mia opinione.
Cordialmente
Roberto
Molto esaustivo, grazie.
Mi sa che andrò con scalimetro e lente di ingrandimento a leggere le coordinate d’impianto
Diciamo che sono in linea con questo pensiero anche se avrei usato terminologie diverse, più afferrenti a un famoso personaggio del passato che avrebbe detto: è fortemente sconsigliabile… 
A parte le terminologie la cosa peggiore credo sia il fatto che le procedure di trattamento di queste mappe continuano e non certo volte ad un beneficio concreto verso una loro omogeneità di precisione e accuratezza dei punti e delle linee.
Non di rado mi è capitato di verificare ultimamente che linee dritte sulla mappa di impianto siano diventate spezzate su quella di visura.
Stanno eseguendo procedure di riorientamento e anche quelle più volte citate di sovrapposizione delle linee comuni con quelle di Impianto ma, ripeto, non possiamo assolutamente pensare che queste diano grandi benefici.
Quindi; Gandolfo, non si può parlare nemmeno di precisione.
Come si fa a sapere a priori quale può essere la precisione di un punto o una linea che ha subito tutti quei maltrattamenti?
Si può stimare empiricamente un all’incirca come ha fatto Roberto Bertozzi ma secondo me lascia il tempo che trova. Perché all’interno della mappa stessa ci sono problematiche diverse che si sono innescate da quei trattamenti.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Concordo.
La stima di Roberto B. è come al solito ineccepibile da un punto di vista statistico-matematico, ma ha scarso significato sulle mappe di visura.
Il problema è infatti lo stesso che abbiamo in parte discusso sulla riconfinazione di Loris Destro riguardante la mappa d’impianto, e cioè quello degli errori “puntuali” di natura grossolana che andrebbero semplicemente eliminati e non certo dati in pasto a calcoli statistici.
Nelle mappe di visura tali errori sono enormemente più numerosi e più gravi rispetto alle mappe d’impianto (dove sono invece rari e contenuti) a causa del riporto per spillatura degli atti di aggiornamento. Già il metodo degli spilli è approssimativo di per sé, ma poi veniva attuato da tecnici sempre diversi, quindi con diversa diligenza, bontà di vista, pazienza nel compiere con cura l’operazione. Il risultato è che nello stesso foglio di visura possono averci messo le mani una molteplicità di operatori.
A questo si aggiunge poi la malsana consetudine di redigere i frazionamenti a tavolino e, quando questo non avveniva, quella di lasciare sempre in chiusura degli allineamenti lo scompenso tra progressive rilevate e mappa.
Tutte queste gravi anomalie non sono “calcolabili” e pertanto nemmeno “correggibili” in nessun modo proprio perché non è più possibile ricostruirne né l’entità né la conformazione geometrica.
Pensare quindi di ricostruire un confine a partire da una mappa di visura è quindi “fortemente sconsigliabile”.
Gianni
Credo comunque che i danni più grossi e più diversificati quantitativamente li abbiano fatti comunque i processi di eliocopiatura e soprattutto di scansione e vettorizzazione. Oltre naturamente alle ultime procedure di riorientamento e ulteriori stirature non meglio identificate.
Dovremo attendere la fine del processo di sovrapposizione per capire se ci saranno miglioramenti e lo capiremo facendo anche noi delle sovrapposizioni. Io infatti non mi fido a prescindere.
Ma sarò curioso anche di capire l’altro aspetto importante e che sicuramente creava una disuniformità tra le due: i crocicchi delle coordinate.
Li riporteranno in coincidenza?
Cordialmente
Carlo Cinelli
Carlo,
sì, lo penso anch’io, anche perché il processo di eliocopiatura e rilucidatura dell’arcasol si è ripetuto parecchie volte nel corso degli anni e ciascun passaggio ha inevitabilmente aumentato il degrado. Tuttavia tornando alle stime di Roberto B., queste operazioni, essendo soggette ad imperfezioni omogenne, possono anche trovare una qualche modelizzazione statistico-matematica, anche se io tendo a credere poco alla modelizzazione di processi di cui non conosciamo gli effettivi errori.
Il riporto per spillatura degli aggiornamenti è stato invece un’operazione manuale e come tale soggetta agli errori puntuali di cui accennavo, errori resi del tutto disomogenei dalla diversità degli operatori catastali e anche degli stessi tecnici redattori dei Tipi. Per questo dicevo che non ha molto significato applicarvi modelli matematici.
Del processo che stanno attuando a me spaventa il voler far combaciare artificiosamente i bordi dei fogli che presentano invece vuoti e sormonti. Non approvo assolutamente l’intento di correggere queste discrepanze in forma artefatta, cioè senza ripassare dal rilievo sul posto. Pensare di poterlo fare solo perché matematicmente esiste un algoritmo (e questo lo si trova sempre) che permette di ottenere tale risultato è a mio avviso un gravissimo errore concettuale che, sempre a mio avviso, andrà ad aggravare l’errore anziché mitigarlo.
Dico questo da appassionato di matematica applicata alla topografia (come Roberto B.): ci sono processi in cui la matematica non può in alcun modo sostituire la rilevazione effettiva della realtà. La matematica può elaborare i dati reali, non generarli. Se lo si fa, è per pura convenienza economica e non tecnica (che bello sarebbe per quelli della mia zona spostare il confine di Primolano un po’ più a Sud).
Sempre su questo punto, che tu sappia, l’algoritmo che stanno utilizzando è sempre quello della “Thin Plate Splines” che l’ing. Ferrante e il prof. Garnero andavano illustrando qualche anno fa in giro per seminari? Cioè questo:
O ne hanno trovato un altro nel frattempo?
Condivido al 100%
Non lo avvrebbero mai fatto se non glielo avesse imposto la direttiva Inspire.
Condivido al 100%
Sempre lo stesso.
Cordialmente
Carlo Cinelli
La stima non serve a correggere, perchè ovviamente non è più possibile recuperare il dato reale.
Serve solo ad esprimere con un numero la fiducia che abbiamo in quel dato, e cioè che grado di accuratezza possa avere un punto disegnato sulla mappa d’impianto che indisturbato viene riportato nei vari cambi matrice del foglio.
Si fanno delle ipotesi (ad esempio che l’errore di graficismo sia mediamente noto e che si mantenga costante tra i vari operatori), ottenendo numero certamente non perfetto ma sufficientemente approssimato e calcolabile, perchè si basa su teorie e tecniche statistiche accettate in ambito scientifico quando si parla di propagazione di incertezze.
Cordialità
Roberto
Buonasera a tutti,
ricordo che l’errore di graficismo adottato dal Catasto è pari a 0,50, diversamente da quello stimato per i disegni tecnici in scala. Purtroppo, quindi, l’errore è ancora più grande di quello calcolato come indice da Roberto…