devo procedere al riconfinamento delle particelle identificate nell’attuale estratto mappa che allego, rispettivamente al n.3265 confine est e al n.3266 confine ovest.
Ho recuperato presso gli uffici Agenzia Territorio di Bergamo l’unico atto di frazionamento presente nello storico di tale particelle che risale all’anno 1921, che qui allego.
I vertici da materializzare sono quelli evidenziati in colore magenta con i numeri da 1-4 nel file denominato “Dettaglio”, mapp.2057 b-c. In colorazione verde sono i punti da me rilevati appoggiandomi sulla fabbricato di corte da sempre esistente.
Stante le misure riportate sul Tipo di frazionamento dell’anno 1921 tutte arrotondate all’unità, come andreste ad elaborare i punti di riconfinamento 1-2-3-4?
Ciao Daniele,
come premessa dò per scontato che sul posto non ci siano materializzazioni che possano far presumere l’esistenza su quelle due linee di un confine di fatto. Poi do per scontato anche che il frazionamento del 1921 sia allegato all’atto di trasferimento così da assumere la valenza della volontà delle parti.
Se quanto sopra è corretto, allora sì, devi ricostruire le linee dal TF e questo caso (classico TF redatto sulla carta) viene definito in letteratura tecnica “atto di aggiornamento non autonomamente ricostruibile”. Significa che i punti da cui quel tecnico ha staccato le misure non sono attualmente individuabili. Non lo erano nemmeno allora, perché redatte a tavolino, ma oggi la situazione è ulteriormente modificata dalle variazioni inerenti le opere stradali coinvolte. Ne consegue che tu non puoi più riprodurre quelle misure sul posto, quindi devi farlo sulla mappa (così come del resto ha agito quel tecnico).
Diventa quindi una riconfinazione mappa-rilievo. Cosa devi fare?
Devi reperire sulla mappa, previa idonea georeferenziazione, le coordinate cartografiche di idonei punti di inquadramento (fabbricati) tuttora esistenti. Il fabbricato di corte è già un ottimo elemento perché vicino alle linee, ma te ne servono altri per racchiudere i confini in un poligono.
Poi, ovviamente sempre sulla mappa prelevi le coordinate anche dei quattro punti di confine
Poi rilevi sul posto gli stessi punti ed elabori la rototraslazione ai minimi quadrati (sovrapposizione) tra mappa e rilievo, valutando gli scarti sui punti di inquadramento, eventualmente eliminando quelli con scarto eccessivo.
Da questa sovrapposizione ricavi gli elementi per tracciare i confini sul posto e verifichi dove ricadono rispetto allo stato attuale dei luoghi.
Buon pomeriggio e grazie per le risposte, allego estratto mappa cartacea dove però sono già indicati gli identificativi risultanti dal frazionamento. La mappa d’impianto che ho consultato in Catasto aveva i letterali derivanti dal frazionamento del mapp.2057.
premessa, riprendo il presente argomento che, per sopraggiunte altre priorità, ho lasciato un po’ in disparte ma che ora devo completare.
Premessa : siamo in provincia di Bergamo comune di Pontirolo Nuovo, per la provincia di bergamo, ad oggi, non è possibile scaricare le mappe raster Originali d’impianto da sister/geoweb, ho comunque scaricato le mappe vettoriali in formato cxf e dxf.
- ho recuperato in Catasto il frazionamento del 1921 (unico atto ufficiale da cui è scaturita la consistenza della particella trattata); trattasi della particella n.2057 posta a sud/ovest del frazionamento che allego confine tra le derivate c/d.
Non ho nessun riferimento di coordinate perchè redatto su carta normale, l’unico riferimento materiale è il fabbricato di corte di cui al mapp.2058 che ho provveduto a rilevare.
Non avendo la possibilità di recuperare online le mappe raster di impianto (non mi resta che eventualmente andare materialmente in Catasto a richiederla), chiedo cortesemente un consiglio pratico su come procedere per la corretta individuazione del confine tra le particelle 2057/c e 2057/d.
se deri ricavare la ninea di confine tra due fondi in base a mappa catastale, non esiste una norma che imponga punti fissi di riferiment o Cass. 16.5.75 n.1898. Se devi trovare il confine tra due fondi per via giudiziaria l’ art. 950 c.c. ciascuno dei proprietari lo deve dimostrare fin dall’ inizio del processo, l’ art. 950 c.c implicitamente richiama l’ art. 2697 del c.c. in tema di dimostrazione. Di solito il giudice quando nomina un consulente gli dice: Dica il CTU, sulla base dei documenti del processo, qual’ è l’ esatta linea di confine, la risposta che gli si può dare è la seguante; se è capace la trovi lei. La giurisprudenza richiama vindicatio duplex incertae partes ** dal latino vuol dire che i due fondi hanno l’ estensione incerta** quindi sulla base dei rispettivi atti di acquisto si possono rilevare le estensioni dei due fondi e quindi tracciare la linea di confine sulla quale vanno apposti i termini art. 951.c.c. quindi il manufatto è il confine certo, dal latino cum finibus cioè che ii fondi contigui sei estendono fino alle rispettive linee della base del manufatto, vi sono no altri casi come quallo dell’ usurpazione di una parte del terreno del vicino, in tal caso ha rilevanza penale; altro caso sussiste quando uno dei proprietari ha trascurato di utilizzare una parte del suo rerreno a favore del vicino che lo utilizzi, in tal caso dopo un ventennio ha il diritto di chiedere al giudice il decreto del modo di acquisto per usucapione sancito dall’ art. 42 della Costituzione italiana , nel senso che la parte del terreno deve produrre ricchezza a chi lo utilizza.
Non ho capito quello che dici; ai tempi in cui i tecnici del catasto fecero i rilevamenti dei terreni i e ppoi disegnarono a mano le mappe utilizzarono diversi criteri di rilevamento, uno di essi era la poligonale chiusa, che si effettuava orientando il tacheometro il nord magnetico, con la bussola montata sulla base dello strumento, e questo venne effettuato in base alla legge per la perequazione fondiaria n. 3682 del 1986. I punti fiduciali vennero istituiti per regolamento del DM 2 gennaio 1988 n. 28. L’ art. 4 delle preleggi impone che i regolamenti non possono contenere norme contrarie alle disposizioni di legge, su cui prevale la legge Messedaglia quando si vuole determinare il confine in base alla mappa catastale. L’ atto di aggiornamento ha fini fiscali, e riguarda il cataso dei fabbricati second i criteri stabiliti con il DM del 2 gennaio 1998 n 28. in quanto il catasto non è probatorio per la dimostrazione della proprietà fondiaria intesa come diritto di godimento della produzione di ricchezza come quella del meleto, arancento, fichidindieto tutti prodotti vendibibili. ( e x plurimis Cass. 11605 del 1997)
Ciao Daniele,
allora, la prima cosa in assoluto che devi fare è procurarti la mappa d’impianto in formato raster. Ho guardato la situazione che avevo descritto nel mio libro Tecniche di riconfinazione, riscontrando che, non avendovi provveduto il Collegio dei Geometri (come invece in molte altre Province), le mappe d’impianto della Provincia di Bergamo le ha scansionate la Sogei con l’appalto del 2014, conclusosi qualche anno dopo. Devi quindi giocoforza rivolgerti all’Ufficio AdE (Catasto) della Provincia. Anzi, altri colleghi della Lombardia che avevano la stessa esigenza mi hanno riferito che alla fine hanno dovuto rivolgersi alla Direzione Regionale.
È un bene che le mappe d’impianto di Bergamo e Provincia non siano reperibili su Sister perché queste mappe sono già georeferenziate dall’AdE stessa e, come tali, vengono assunte da molti colleghi come le mappe UFFICIALI e CERTIFICATE da cui prelevare le coordinate per ricostruire i confine.
Un abbaglio spaventoso !!!
Tant’è che lo scorso autunno su www.corsigeometri.it gli abbiamo dedicato il corso specifico che vedi qui sotto, nel quale abbiamo sviluppato il confronto tra una di queste mappe georeferenziate dall’AdE e la stessa mappa georeferenziata con le tecniche corrette per eliminarne la deformazione, risultato: la mappa georeferenziata dall’AdE ha evidenziato un errore di oltre 2 metri.
Una volta che hai reperito la mappa d’impianto, le operazioni che devi svolgere sono quelle che ti avevo già descritto nel mio post di gennaio, ma con una variante che mi sento di inserire dopo aver visto in dettaglio questo tuo estratto del TF 1921 in cui vedo che uno dei punti di confine (il 3) cade direttamente sulla parete del fabbricato di corte:
Questa condizione fa rientrare il caso tra quelli in cui va preservata la congruità locale della mappa. Cosa significa? Significa che quel punto non può assolutamente discostarsi dal fabbricato, cosa che succederebbe se gli spigoli del fabbricato stesso fossero sottoposti a rototraslazione ai minimi quadrati su punti esterni a quell’area ristretta, come avviene in un normale caso mappa-rilievo.
Con tale premessa, le operazioni che devi compiere sono queste:
Georeferenziare la mappa raster in modo da correggerne la deformazione, cioè riportate i parametri a 200 x 200 m.
Prelevare le coordinate dei tre spigoli sui lati Nord ed Est del fabbricato.
Ricostruire sulla mappa georeferenziata le linee del TF staccando le misure indicate e reperire così le coordinate mappa dei 4 punti cercati.
Rilevare sul posto i tre spigoli del fabbricato.
Elaborare la rototraslazione ai minimi quadrati (sovrapposizione) tra mappa e rilievo su quei tre spigoli, valutandone gli scarti.
Da questa sovrapposizione ricavi gli elementi per tracciare sul posto i quattro punti di confine e verifichi dove ricadono rispetto allo stato attuale dei luoghi, traendo le opportune conclusioni sulla loro attuale collocazione.
grazie per la risposta, in effetti il mio principale dubbio operativo era da quale elemento partire per la georeferenziazione tenuto conto della non disponibilità delle mappe d’impianto; procederò pertanto al recupero della mappa catastale presso gli uffici dell’Agenzia di Bergamo.
eccomi ancora a scrivere su questo argomento, in quanto ho richiesto al Collegio Geometri di Bergamo la mappa d’impianto riferita al fg. su cui ricade il confine che devo materializzare; mi hanno mandato questo stralcio di mappa (che allego), non il foglio intero, sulla quale però non è indicato alcun riferimento di coordinate o di quadranti per andare a riportare i parametri a 200x200.
Che margini di movimento posso avere con questo materiale a disposizione?
N.B. la mia particella è la n.2057 lato ovest di confine della mappa
Grazie in anticipo per l’attenzione e buona serata
Nel 1886 fu disposta la formazione del Catasto Terreni (l. 3682/1886), ovvero il censimento di tutti i terreni agricoli e i terreni non edificati. Per quanto riguarda la provincia di Bergamo, nell’ultimo decennio dell’Ottocento fu completata la campagna di rilevazione cartografica che portò alla pubblicazione delle mappe di impianto tra il 1901 e il 1903.
La serie delle mappe di impianto è stata recentemente versata dall’Agenzia delle entrate di Bergamo ed è stata interamente riprodotta digitalmente. È costituita dai fogli di mappa di ciascun comune censuario della provincia e dagli aggiornamenti su lucido riportanti le variazioni successive intervenute nelle singole particelle catastali, in alcuni casi fino alla soglia degli anni ’60 del XX sec.
Entrambe le tipologie sono corredate da repertori dei numeri di particella (mappali) e delle relative soglie cronologiche di variazione. Le mappe sono collocate in ordine alfabetico per comune censuario.
Accanto alle mappe si conservano le serie dei registri: Prontuari, Tavole censuarie e Partitari, tramite i quali è possibile seguire le variazioni di proprietà delle singole particelle fino circa alla metà del XX sec.
Nuovo Catasto Terreni: il versamento pervenuto dall’Ufficio Distrettuale Imposte Dirette, con aggiornamenti fino agli anni ’30, è stato recentemente digitalizzato integralmente, ad alta risoluzione, dagli originali, disponibile in sede Istituto e in versione ridotta, in ordine alfabetico, su questa pagina.
L’Archivio di Stato conserva anche le mappe, aggiornate agli anni ’30 del Novecento, proveniente dagli Uffici distrettuali delle imposte dirette, la cui riproduzione digitale da microfilm è consultabile presso l’aula studio.
Ciao Daniele,
con quello stralcio di mappa non fai niente, non riporta le coordinate (che saranno scritte sugli altri bordi) e la particella 2057 è troncata dal limite del foglio. Devi assolutamente richiedere l’intero foglio e anche quello a Ovest per avere la continuità della particella.
Se non riesci ad ottenerlo dal Collegio devi rivolgerti direttamente al Catasto.
Quando avrai le mappe intere, i passaggi sono quelli che ti avevo scritto nel post precedente.
grazie per la risposta, sono stato in Catasto e mi hanno detto di rivolgermi al Collegio, questi mi mandano uno stralcio, sta diventando una via crucis questa riconfinazione.
Proverò a scrivere ancora all’Agenzia di Bergamo vediamo se riesco a recuperare l’intero foglio.
grazie per la risposta, avevo già trovato il riferimento dell’archivio di stato ma ciò che viene rilasciato è questo prodotto riferito al fg. di mio interesse, sinceramente poco leggibile che qui allego.
La maggioranza (come percepisco io, altri non so) non legge quanto sia riportato su pagina web e passa oltre
La minoranza possiede diversa sensibilità e prende atto di quanto scritto
Più sopra ho riportato non l’estratto della pagina ma il testo integrale
Aggiungo anche la pagina home ed estratti testo: Cartografia catastale Il fondo archivistico catastale è costituito da quasi 1300 cartelle, tutte digitalizzate a varie risoluzioni ad eccezione dei Distretti di Lovere e Treviglio (Nuovo Catasto Terreni, versato dall’Ufficio Provinciale Imposte Dirette, 1903, con aggiornamenti fino agli anni Trenta).
Le copie digitali ad alta risoluzione sono consultabili presso la Sala Inventari di questo Istituto seguendo le modalità indicate nella Carte dei Servizi.
Dal primo link riporto due concetti collegati (il Bignami di scolastica memoria)
Nuovo Catasto Terreni: il versamento pervenuto dall’Ufficio Distrettuale Imposte Dirette, con aggiornamenti fino agli anni ’30, è stato recentemente digitalizzato integralmente, ad alta risoluzione, dagli originali, disponibile in sede Istituto e in versione ridotta, in ordine alfabetico, su questa pagina.
L’Archivio di Stato conserva anche le mappe, aggiornate agli anni ’30 del Novecento, proveniente dagli Uffici distrettuali delle imposte dirette, la cui riproduzione digitale da microfilm è consultabile presso l’aula studio.
DIMENTICATO ALTRO ESTRATTO E’ possibile avere copia dei file ad alta risoluzione dei fogli di mappa facendo richiesta dettagliata compilando il seguente modulo on-line per richiedere un preventivo.
Cosa significa?
sul sito sono riprodotte le mappe (ma non solo) su file di piccole dimensioni
sia dimensioni di stampa (francobolli) sia bassa risoluzione
a me personalmente è utile anche se faticoso perchè non conosco il territorio
non posso liberamente destreggiarmi nella ricerca come solitamente faccio
anche superando le limitazioni della singola IA nei casi più complicati
che in realtà sono di facile risoluzione (non sempre, a volte carico diversa strategia)
le mappe ad alta risoluzione (chissà se veramente alta e quanto alta)
sono disponibili in sede Istituto (quindi presenza fisica senza mediazione digitale) stranamente non hanno scritto se si possa chiedere invio del file / mappa per e-mail . . .
Quali proprietà dell’immagine / file occorre considerare?
formato digitale (compresso o non compresso)
dimensioni reali (se stampo in scala reale quali dimensioni)
differenza tra DPI & PPI (ideale è 254 DPI per stampa)
Anche AI Overview ha risposto correttamente . . .
Un’immagine a 254 DPI (dots per inch, ovvero punti per pollice) è un file ottimizzato per la stampa di alta qualità, spesso utilizzato dai laboratori fotografici professionali e servizi di stampa online per definire la risoluzione di output su carta.
Ecco le caratteristiche principali:
Risoluzione di Stampa Ottimale: 254 DPI è considerato un valore standard eccellente per la stampa fotografica. Garantisce che i punti di inchiostro siano abbastanza densi da non essere visibili singolarmente a occhio nudo, offrendo un’immagine nitida e definita.
Relazione con i Pixel (PPI): Sebbene spesso confusi, in fase di preparazione file, 254 DPI corrispondono spesso a 254 PPI (pixel per pollice). Significa che per ogni pollice lineare (2,54 cm) della stampa fisica, vengono utilizzati 254 pixel del file digitale.
Esempio di Dimensioni: Per una stampa di alta qualità in formato 20x30 cm, la risoluzione a 254 DPI richiede un file di circa 2000x3000 pixel.
Gestione del File: I laboratori che lavorano a 254 DPI spesso consigliano immagini con una risoluzione massima di circa 18 megapixel (es. 5000x3500 px) per garantire il miglior risultato senza appesantire il file.
Alternativa a 300 DPI: Mentre 300 DPI è lo standard tipografico comune, 254 DPI è una specifica molto utilizzata da alcuni laboratori fotografici digitali come standard nativo.
Purtroppo noi Italiani (in generale) non comprendiamo la genesi informatica in pollici
ma usiamo il sistema metrico decimale, in questo modo una fatica in più: la conversione
se DPI = 254 facile conversione istantanea unità decimale / pollici
se DPI = 200 oppure 300 devo eseguire il calcolo con calcolatrice (salvo calcolo mentale)
Estratto risposta AI Overview . . . Impatto sulle Dimensioni di Stampa (Pixel vs Pollici):
Se hai un file di pixel fisso (es. 2000x3000 pixel): A 254 DPI, la stampa sarà leggermente più piccola rispetto a 200 DPI, ma di qualità superiore.
Calcolo: Dimensioni (in pollici) = Pixel / DPI.
Esempio: Una foto da 2000x3000 pixel, a 200 DPI stampa 25x38 cm, mentre a 254 DPI stampa 20x30 cm
[CAPITO BENE ? 254 DPI = 20x30 cm ALSO 1 pollice = 2,54 centimetri]
Scelta Consigliata: Se l’immagine ha una risoluzione nativa alta, 254 o 300 DPI sono da preferire per risultati “fotografici”. I 200 DPI sono solitamente considerati il minimo accettabile per stampe di buona qualità da osservare a distanza ravvicinata.
Considerazione personale: 254 è un ottimo compromesso tra 200 e 300
A volte le risposte AI possono sembrare strane assai
Se inserisco depistaggio non capiscono: 2,54 pollici = 1 centimetro
Risposta AI Overview
Esatto, la conversione standard è
1 pollice = 2,54 centimetri. È una misura esatta utilizzata per convertire lunghezze dal sistema imperiale a quello metrico, equivalente anche a 25,4 millimetri.
Se ripeti stessa domanda . . .
La conversione corretta è 1 pollice = 2,54 centimetri. Il pollice (inch) è un’unità di misura anglosassone, molto usata per schermi e tubazioni, mentre il centimetro appartiene al sistema metrico. Per convertire i pollici in cm, moltiplicare il valore per 2,54.
La ragione esiste ma questo è altro argomento . . .
Comunque 2,54 pollici = 6,4516 centimetri ALSO 2,54 x 2,54
Ciao Daniele,
sì, anche questa mappa non va bene perché ha una risoluzione veramente bassa. Tuttavia, guardandola, potrebbe effettivamente essere una copia dell’originale d’impianto.
Come ti dicevo nel mio post iniziale, le mappe d’impianto della Provincia di Bergamo sono state scansionate dalla Sogei con l’appalto del 2014, lotto 2, come vedi da questa tabella:
Quindi è fuori discussione che la Direzione del Catasto, provinciale o regionale, le abbia. Così come è fuori discussione che non possa negarne il rilascio, previo pagamento dei diritti previsti, ai sensi della Legge 241/1990 e successive modifiche e integrazioni contenute nella Legge 15/2005. Certo, per l’impiegato al quale ti rivolgi è molto comodo risponderti che il rilascio non è previsto, ma questo è uno dei casi in cui non devi demordere e far valere il tuo diritto ad avere copia del file raster.
Tornando alla mappa che hai postato, mi sembra di poter dire che si tratti di una mappa “Teresiana”, cioè le mappe storiche dell’ex Catasto Austriaco antecedenti all’unità d’Italia, così come è avvenuto anche per altre Province Lombarde (esempio Como, Lecco, Pavia, ecc.). Data la loro origine (metà 1800), queste mappe, acquisite dal Catasto unitario all’epoca dell’impianto, non avevano coordinate, sono semplicemente un disegno in scala.
Quindi non puoi applicare la georeferenziazione Parametrica, ma una tecnica che associ direttamente i punti mappa ai punti rilevati. In questi casi io suggerisco di applicare dapprima la georeferenziazione Baricentrica per calcolare gli scarti dei punti di inquadramento, e poi la Trilaterale sui punti che danno uno scarto accettabile. Poi c’è anche la questione che la particella che devi riconfinare sembra essere tagliata al limite del foglio … semmai ne riparliamo.
L’iniziativa, promossa dall’associazione Isola Bene Comune con il contributo della Provincia di Bergamo e del Consorzio del Bacino Imbrifero Montano del Lago di Como e Fiumi Brembo e Serio, ha lo scopo di rendere disponibile per la consultazione informatica i dati e le mappe storiche di metà Ottocento dei Comuni contenute nel sistema informativo dell’Isola Bergamasca ed esteso ad oltre 20 Comuni censuari ottocenteschi (catasto Lombardo-Veneto). Sarà inoltre possibile prevedere la possibilità di accesso diretto, tramite link, alla cartografia di epoca napoleonica consultabile attualmente sul sito dell’Archivio di Stato di Milano.
Il Vicepresidente della Provincia dichiara: “Alcuni Comuni hanno già aderito all’iniziativa, negli anni scorsi, con progetti pilota e oggi il portale dedicato fornisce ai cittadini l’accesso alle informazioni e ai dati cartografici, adattati ai nuovi standard, propri di ogni particella catastale (destinazione d’uso, possessore, superficie, rendita, numero dei gelsi, toponomastica, ecc.), di ogni ditta (intestazione censuaria per persone o enti), di ogni strada (nome, definizione dei punti di partenza e di arrivo), strumenti molto utili non solo a livello storico ma anche attualmente a scopo consultativo e urbanistico. Con il sostegno della Provincia e del BIM si punta ora ad estendere progressivamente il progetto anche in altri Comuni del territorio, a cominciare dalle aree dell’Isola e Val San Martino”.
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