Riconfinazioni, l'illusione degli algoritmi di ricampionatura delle mappe raster

Riporto qui a beneficio dei colleghi che si occupano di riconfinazioni uno scambio di messaggi che mi ha inviato privatamente un collega, scambio avvenuto tra lui e lo sviluppatore del software che utilizza. Naturalmente, avendolo ricevuto in forma privata, ometto di riportare sia i nomi delle persone che delle procedure software (che sostituisco con degli … omissis …), scrivendo soltanto le mie considerazioni tecniche sui concetti espressi in tali messaggi.

Premetto che su questo forum il tema in oggetto è stato ampiamente dibattuto in passato, in particolare nel topic che segue, al quale avrei quindi potuto accodare anche questa ''puntata", ma ho pensato che a quel punto sarebbe diventato troppo dispersivo.

Quale georeferenziazione usare per le mappe d’impianto nelle riconfinazioni?

Quindi riporto qui i singoli brani dei messaggi ai quali mi sento di rispondere.

1 - Domanda del collega allo sviluppatore:

Salve. In fase di procedura guidata del modulo riconfinazione, non si comprende se dopo aver ricampionato la mappa attraverso la georef. , quindi con i parametri corretti ogni 200m, la successiva fase di rototraslazione dei punti rilevati avviene su punti letti sulla mappa georef. Significa che sto adattando la realtà (rilievo) alla mappa ?

Come detto, non entro nel merito della procedura software (che oltretutto non conosco) e mi limito alla parte che ho messo in neretto dicendo che:

Nelle riconfinazioni da mappa va sempre e solo adattata la mappa al rilievo e mai il contrario !!!

Questo perché il rilievo è la realtà mentre la mappa è una rappresentazione, difettosa, della realtà. Quindi io devo adattare la rappresentazione difettosa alla realtà e non la realtà alla rappresentazione difettosa.

Inoltre chiedo perché nel modulo riconfinazione non è prevista la rideterminazione dei punti attraverso la trasformazione col metodo Tani (… omissis …) il problema è procedurale. In pratica, la procedura prevede che dopo la georef della mappa, devo prendere i punti di tracciamento dalla mappa ricampionata (con aggiunta o sottrazione di pixel) e quindi non più fedele all’originale. La giusta procedura è quella prevista con il comando … omissis … dove puoi trasformare i tuoi punti ed entità attraverso trasformazione … omissis … (metodo Tani)
Le riconfinazioni, nella maggior parte dei casi, si effettuano con il metodo suddetto e bisogna sempre evitare il RICAMPIONAMENTO del supporto. Credo che con le georef … omissis … il supporto venga ricampionato.

2 - Risposta dello sviluppatore software:

I pixel non vengono “aggiunti o tolti” in modo arbitrario: vengono ricampionati e riposizionati secondo algoritmi matematici ben definiti, gli stessi principi utilizzati normalmente nei software GIS e di elaborazione raster. Non si tratta quindi di una deformazione casuale dell’immagine né, tanto meno, di un procedimento che “inventa” pixel lanciando i dadi.

Questa è l’illusione in cui cascano in molti: basta usare un algoritmo che sia matematicamente valido, tanto più se viene utilizzato anche nei software GIS … e vai che vai bene.

È un errore concettuale macroscopico !!

Ogni algoritmo nasce per risolvere uno specifico scopo e va utilizzato solo per quello specifico scopo e non per altri. I software GIS non hanno alcuna attinenza con la ricostruzione di un confine dalle mappe d’impianto del Catasto Italiano, non sanno nemmeno come è stata creata la mappa d’impianto del Catasto Italiano. Gli algoritmi che usano i GIS, o altri software analoghi, quindi, non possono essere utilizzati nelle riconfinazioni, per quanto scientificamente validi siano.

La regolazione dei confini di Tani è stata pubblicata nel 1992, in un contesto tecnologico completamente diverso: all’epoca si lavorava con PC 486, MS-DOS e Windows 3.1 e le attuali tecniche di georeferenziazione raster semplicemente non facevano parte della normale operatività. È quindi corretto considerare il metodo Tani come uno strumento di trasformazione delle coordinate e delle entità vettoriali, ma non ha molto senso contrapporlo alla georeferenziazione raster come se quest’ultima fosse, per definizione, meno attendibile.

Altro errore concettuale macroscopico !!

Citare i testi di P.D. Tani come superati perché scritti quando c’erano i PC 486, MS-DOS e Windows 3.1, significa confondere i princìpi con le procedure. Tani ha dettato i princìpi e quelli, proprio perché coniati da uno della sua immensa conoscenza della materia, sono intramontabili. Sono le procedure che devono conformarsi ai principi, non il contrario.

In sostanza, sono due procedure differenti. Il comando “… omissis …” è appropriato quando si vogliono trasformare punti ed entità vettoriali sulla base dei punti noti. La georeferenziazione raster è invece appropriata quando si vuole utilizzare direttamente la mappa come riferimento geometrico. Non è una questione di quale metodo sia “vero” e quale no, ma di scegliere lo strumento corretto in funzione del tipo di dato e del risultato che si vuole ottenere.

Il risultato che si vuole ottenere è ricostruire il più fedelmente possibile una linea d’impianto. E dato questo scopo, dire che “La georeferenziazione raster è invece appropriata quando si vuole utilizzare direttamente la mappa come riferimento geometrico” è un altro grave errore concettuale perché significa dimenticarsi che le mappe d’impianto sono nate su carta e, oltre che conoscere a fondo come sono state partorite, bisogna considerare che sono rimaste su carta per un secolo, con tutto ciò che questo processo di formazione e conservazione ha prodotto. Le mappe d’impianto non sono nate come immagini, per questo gli algoritmi che le trattano come tali non sono appropriati perché, come detto, sono stati pensati per manipolare immagini (raddrizzamento di facciate, ecc.).

Aggiungo inoltre che proporre una decina di algoritmi dicendo di “scegliere lo strumento corretto in funzione del tipo di dato e del risultato che si vuole ottenere” significa mettere l’utilizzatore nel grave rischio di “scegliere” quello completamente sbagliato.

Dico questo perché nel corso che riporto qui sotto, tenuto su www.corsigeometri.it dal sottoscritto e dai colleghi Carlo Cinelli e Roberto Ciucci, oltre a spiegare la formazione della mappa d’impianto (Carlo), abbiamo messo a confronto ben 12 algoritmi di georeferenziazione (Roberto), in gran parte di ricampionatura presenti su diversi software tra cui anche quello di cui sopra. Il risultato del test ha mostrato differenze anche di 4 metri tra questi algortimi.

image

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

Buongiorno

Che uno sviluppatore di software, in una procedura particolare come è quella sulle Riconfinazioni, non metta a disposizione dell’utenza il giusto algoritmo per eseguire un processo è già grave di per sé.

Che lo stesso si spinga ad avvalorare il suo prodotto attraverso delle informazioni “false” è disonestà intellettuale allo stato puro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Riporto le risposte di Claude su quanto scritto da Gianni …
Perchè proprio Claude? Perchè a volte è più competente di ChatGPT …
Risposte di Claude.docx (10,5 KB)

Sul perchè proprio Claude passo la parola a ChatGPT …
Confronta approcci ChatGPT Claude.docx (8,2 KB)

La “conversazione” con ChatGPT è proseguita …
A volte colgo occasione per procedere oltre:
imparare i comportamenti di ogni singola IA
Confronta approcci ChatGPT Claude 2.docx (17,0 KB)

Claude ha scritto in particolare quanto segue:
Ma la ricerca più rigorosa sul tema (es. Cina-Manzino, Dai “piccoli sistemi” locali della cartografia catastale…, pubblicato su Territorio Italia/Agenzia delle Entrate) non oppone “mappa vs rilievo” come blocchi monolitici: tratta la georeferenziazione come un problema geodetico di stima dei parametri di trasformazione tra sistemi di riferimento locali, da modellare in funzione delle deformazioni note del supporto — un impianto concettuale più affine, nella sostanza, proprio al metodo Tani, ma senza la retorica “o l’uno o l’altro”.

Archivio - Territorio Italia
3 - Dai “piccoli sistemi” locali della cartografia catastale a quelli globali GNSS - pdf
Territorio Italia 2018, 1, 3; DOI: 10.14609/Ti_1_18_3i - pag. 57-72

Alberto Cina, Politecnico di Torino – DIATI (Dipartimento di Ingegneria dell’Ambiente, del Territoio e delle Infrastrutture) alberto.cina@polito.it

Ambrogio Maria Manzino, Politecnico di Torino – DIATI (Dipartimento di Ingegneria dell’Ambiente, del Territoio e delle Infrastrutture) ambrogio.manzino@polito.it

Parole chiave: Trasformazione tra sistemi di riferimento, Rilievi catastali, Aggiornamento dei
sistemi geodetici catastali.

1 | INTRODUZIONE
2 | CONSIDERAZIONI GEODETICHE E CARTOGRAFICHE
3 | LA TRIANGOLAZIONE AEREA CATASTALE (TAC)
4 | LA TRASFORMAZIONE DEI SISTEMI CATASTALI DELLA PROVINCIA DI NOVARA
5 | ANALISI DEI RISULTATI
6 | CONCLUSIONI

Ringraziamenti
Il lavoro è stato svolto nell’ambito di una attività finanziata da CSI Piemonte nella quale il Politecnico di Torino – DIATI si è occupato della trasformazione delle mappe catastali nei nuovi sistemi di riferimento.
Si ringraziano per il materiale messo a disposizione il CSI Piemonte, in particolare il Dott. Mauro Vasone e Marzio Pipino, e l’Agenzia delle Entrate (allora Agenzia del Territorio). Si ringrazia in particolare l’ing. Flavio Ferrante per la continua discussione e il confronto su queste appassionanti tematiche.

Nel testo originale segue una pagina con Bibliografia

Alberto

Lodevoli le tue ricerche e il confronto con l’AI.

Ma su questo argomento, dopo averci studiato e ri-studiato con Gianni e Leonardo Gualandi, possiamo dire senza ombra di smentita ciò che è corretto fare e ciò che non lo è.

Ciò che è corretto fare segue un principio molto semplice che è quello del Tani universalmente riconosciuto come il procedimento più logico per calibrare una coppia di coordinate della Mappa d’Impianto.

Gianni poi gli ha dato applicazione attraverso CorrMap.

Non c’è tanto altro da aggiungere.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve, confesso che non sono in grado di critcare quello che avete descritto, perchè non si studiava ai miei tempi, secondo me, vale solo in caso di determinazione di confine in sede amichevole, oppure quale ultima risorsa del giudice. Per chi non lo sappia espongo quanto segue: L’ art. 11 delle preleggi del. il codice civile in tema di efficacia della legge nel tempo, impone : La legge non dispone che per l’ avvenire, essa non ha effetto retroattivo, l’ articolo 950 c.c. pone un regolamento, che non è legge, perchè l’ articolo 4 delle preleggi del c.c. impone: i regolamenti non possono contenere norme contrarie alle disposizioni di legge, nel merito l’ art. 12 delle preleggi spiega: nell’ applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connsessione di esse, e dalla intenzione del legislatore, l’ articolo 950 c.c. riporta azione di regolamento di confini, al plurale, ne deriva che il confine incerto può essere in qualsiasi lato dell’ appezzamento del terreno. Il regolamento istitutivo dei punti fiduciali ex DM 2 gennaio 1998 n. 24 non è una legge ma contiene le norme alle quali ci si deve attenere per gli aggiornamenti catastali, in funzione procustiana. Cordialità

Infatti.

Per questo dicevo che proporre 10 algoritmi diversi crea solo un’enorme confusione e il grosso rischio di utilizzare quello in assouto più sbagliato.

E nel confronto che ha fatto Roberto Ciucci abbiamo riscontrato differenze di 4 metri …

il finale di Claude . . .

Questo però lascia un problema metodologico non banale per chi (voi, nel corso) ha confrontato quell’algoritmo con gli altri 11: se “AE” è un algoritmo non documentato pubblicamente, il confronto empirico (differenze fino a 4 metri) resta valido come dato sperimentale osservato, ma non è replicabile né verificabile da terzi che non abbiano accesso alla stessa dispensa — è esattamente il tipo di limite che tu segnali di solito quando distingui “attestazione diretta” da “dato non controllabile indipendentemente”. Vale la pena, se mai riprendi la questione sul forum, dichiarare esplicitamente questo limite di verificabilità per l’algoritmo AE, distinguendolo dagli altri 11 che sono invece algoritmi di dominio pubblico (letteratura GIS/fotogrammetria) con implementazioni verificabili.

Alberto è vero quello che dice Claude ma sinceramente a me poco interessano i 4 metri.

Anche se fossero 20 cm. sarebbe la stessa cosa.

Quelle sono procedure fallaci perché non nascono per le Riconfinazioni e per calibrare coppie di coordinate della mappa d’Impianto. Restituiranno sempre risultanze non corrette. Di quanto è secondario perché proprio Tani diceva che non bisogna eseguire procedure che lasciano ad altri la possibilità di farne di migliori.

In un modulo software INDICIZZATO per le Riconfinazioni non puoi introdurre una sottoprocedura per la Georeferenziazione che non sia appropriata.

E’ come invitare a cena un ciliaco e fargli mangiare il pane con farina 00.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non dare per scontato che diversa IA “acchiappi una risposta sensata”
Le diverse IA “rispondono” in base a calcoli probabilistici
Se nella rete internet sono maggiormente diffuse “fonti sbagliate”
la singola IA “cattura” quelle fonti con le “conseguenze del caso” . . .

Se Gemini “non trova fonti” se le inventa e non lo dice / scrive
Non ricordo quando, non ricordo cosa e non ricordo a quale IA
ho “indicato” una “fonte isolata nel vasto rumore della rete internet”
per “ottenere una risposta sensata ed utile per le mie ricerche particolari”

Hai scritto una parola importante → INDICIZZATO
Se Google NON indicizza ogni IA è cieca
Compresa Gemini che in pratica millanta “corsia preferenziale”
sul motore di ricerca della “stessa famiglia” di Google
A volte riesco “a risolvere” l’assenza di indicizzazione di Google
trovando il documento nascosto a Google e quindi di ogni IA
Claude di norma è prudente e nella sostanza scrive NON TROVO
Gemini di norma è sicura e nella sostanza scrive NON ESISTE

Forse non è nemmeno il termine più appropriato anche se quando l’ho scritto mi piaceva.

Il termine più appropriato sarebbe stato INDIRIZZATO.

Secondo me sarebbe oppurtuno limitare le risposte al solo scopo di riportare link di ricerche basate su AI, sinceramente secondo il mio modesto parere, poco apportano al post e diventa di difficile lettura per coloro che vorrebbero iniziare a leggere il post dall’inizio.

Secondo me, Alberto dovresti limitare la ricerca allo “stretto necessario” senza allegare svariati link e allungando inutilmente il post, e soprattutto, non necessariamente riportare cosa dice una AI o un’altra AI in tutti i post.

A me, di cosa trova in rete l’AI, poco importa e mi risulta difficile la lettura dei post contenenti inutili link AI.

Per Gianni: se ritieni che quanto ho scritto non rientri nelle regole del forum, cancella pure questo mia risposta… ma sinceramente sai che scrivo sempre quello che penso.

Saluti cordiali a tutti

Ciao Fausto,
sì, ormai ti conosco bene e so che scrivi e dici sempre quello che pensi. E per quanto riguarda cancellare, io qui cancello solo quelli che si nascondono dietro i nickname, tutti quelli che si firmano con nome e cognome possono esprimersi liberamente, sempre ovviamente nei limiti della decenza e della buona educazione.

Per quanto rigurada Alberto e le sue ricerche AI, a me personalmente non dispiacciono, anzi, nel senso che se le trovo interessanti le leggo e approfondisco, altrimenti le salto.

Però capisco quello che dici, e cioè che possono appesantire i topic rendendoli oltremodo lunghi. Per cui dico ad Alberto di adottare questa impostazione:

  • riporta solo il titolo dell’argomento trovato;
  • poi fai il copia incolla del testo in un file PDF e inseriscilo subito sotto il titolo (ti basta trascinarlo sull’editor);
  • in questo modo il post rimane contenuto e chi vuole approfondire apre il PDF

Tornando sul tema, Alberto, riprendo questo tuo riscontro da AI Claude:

In quel corso abbiamo condiviso la mappa su cui Roberto ha svolto i test (cioè la stessa mappa per tutti) e abbiamo dichiarato esattamente gli algoritmi utilizzati. Quindi chi lo ha seguito (o lo seguirà visto che è tuttora disponibile su www.corsigeometri.it) può replicare gli stessi test. Naturalmente deve “sbattersi” un bel po’ come si è sbattuto Roberto.

Diglielo a Claude. :grinning_face_with_smiling_eyes:

Infine, vi racconto un anedotto che ho già raccontato allo stesso Alberto.

Le scorse settimane stavo preparando il corso “Quote ortometriche e coordinate RDN nei rilievi topografici” che ho tenuto il 16 settembre e ho chiesto a Gemini di trovarmi degli approfondimenti su uno dei temi da svolgere. Con soddisfazione vedo quanto mi propone eprché vi trovo un articolo molto interessante …. salvo poi scoprire che l’avevo scritto io e condiviso su un sito.

Più aiuto di così. :rofl:

Sull’argomento, qualcuno potrebbe dire che sono di parte perché ho fatto il webinar con Gianni Rossi, invece ho voluto testare personalmente i vari metodi con cui viene trattata la mappa d’impianto così da avere risultati concreti da confrontare.

Durante questo test, nessuno delle software house ha condizionato o tentato di condizionare il mio modo di operare ne i risultati.

Per il test ho utilizzato vari software con cui lavoro abitualmente e con cui ho trattato gli stessi punti dello stesso foglio di mappa così da avere un dato di partenza univoco.

Conoscevo il “metodo Tani” ed il calcolo che applica, come sapevo dell’esistenza degli algoritmi per il ricampionamento della mappa ma di questi ultimi non ne conosco nel dettaglio il calcolo ossia il metodo utilizzato.

Durante il test, la cosa che più mi ha colpito, non è stato il risultato di ogni procedura che in alcuni casi ha dato valori molto simili, ma quei “quadratini neri” che rappresentano i pixel ricampionati ossia aggiunti o tolti nell’immagine della mappa d’impianto.

Infatti quei pixel aggiunti, eliminati o spostati dall’algoritmo senza che io potessi capire come e quando viene fatto, mi ha lasciato molte perplessità sul controllo “del mezzo” che ha il tecnico riconfinatore durante la procedura.

In parole povere, il software tramite un certo algoritmo, mi fornisce una mappa con i parametri perfettamente dritti, ortogonali e posti a 200 metri l’uno dall’altro, che apparentemente sembra perfetta ma dove i pixel e quindi le linee della mappa di impianto potrebbero essere nel punto giusto o sbagliato senza che io sappia il perché.

Il “metodo Tani” invece, è più macchinoso e mi fa lavorare su una mappa visibilmente distorta, ma dove le coordinate delle linee sono state misurate e calcolate con un metodo relativamente semplice e “controllabile” dal tecnico riconfinatore.

Detto questo, nessun metodo è da scartare, ma ognuno da un risultato che può essere utile se utilizzato per scopi diversi.

Ad esempio per una riconfinazione rigorosa il “metodo Tani” è indiscutibilmente il più preciso ed appropriato, mentre il “metodo parametrico” (con ricampionamento) se utilizzato per una sovrapposizione di un rilievo topografico molto esteso con la mappa fornisce precisioni accettabili.

In conclusione, per fare una buona riconfinazione, ognuno è libero di utilizzare il metodo che ritiene più giusto, però deve essere ben consapevole delle criticità che si porta dietro il metodo scelto e quindi come viene trattata la mappa di impianto.

Buon giorno,
fermo restando che non voglio eccepire quello che avete scritto, permettetemi di dire la mia: la determinazione di un confine tra due fondi si può effettuare in comune accordo tra le parti in via amichevole, e in tal caso può essere scelto qualsiasi metodo topomenetrico , oppure il metoto Tani, Rossi, Cinelli basta che le parti l’ accettino e si faccia un verbale firmato da entrambi in due copie che vengono conservate da ognuna delle parti. Per prudenza della data è bene farli registrare dall’ ufficio del registro. Quella giudiziaria è praticamente la stessa e lo conferma l’ art. 950 c..c. in tal caso sonono le parti che devono dimostrare i loro assunti, la sentenza viene registrata. Nel prologo di ogni legge vi è descritto lo scopo. Il catasto venne istituito a scopo fiscale. L’ art. 6 della legge Messadaglia impone che le controversie confinarie devono essere risolte tra le parti. Giuridicamente non si può scegliere il metodo Tani perchè non ha valore probatorio, Per confini tra due fondi nel centro abitato valgono le disposizioni del regolamento edilizio comunale.

ASSIOMA = dimmi come scrivi un prompt IA e ti dirò chi sei …

1) principale errore = hai scritto male il prompt oppure era incompleto
Carico conversazione simulata con Gemini
2026-09-23-Fonti per corso su RDN e quote ortometriche - Google Gemini.pdf (313,3 KB)
(con email del 19 inviata a Gianni risposta di Perplexity con n° 30 link)

2) secondo errore = hai scelto IA meno efficiente per il compito richiesto
Perplexity = IA più efficiente per il compito richiesto

PRINCIPALI DIFFERENZE
Gemini = devi chiedere esplicitamente di riportare i link
Perplexity = i link sono “caricati” per default senza richiesta esplicita
COMUNQUE tutti i link dovranno essere verificati

OSSERVAZIONI
Gemini spesse volte “si comporta in modo bizzarro”
di fatto è “arma di distrazione di massa”
risponde comunque anche con allucinazioni / confabulazioni
in modo convenevole ed accondiscendente (effetto collaterale)
Con ChatGPT due conversazioni
Confronto ChatGPT e Claude + Confronto Gemini e Perplexity

APPROFONDIMENTI
apprendimento per rinforzo da feedback umano (RLHF)
gli algoritmi utilizzati e le differenze con altre tecniche di allineamento
sicofania (sycophancy) o “adulazione servile” (in rete studio di laboratorio)

POST SCRIPTUM

L’indicizzazione e l’indirizzamento per l’intelligenza artificiale (IA) sono i processi con cui i sistemi intelligenti e i modelli linguistici (LLM) organizzano, trovano e accedono alle informazioni.
(AI Overview)

i Crawler di Google sono veloci a darmi la caccia …

Buona sera a tutti i partecipanti. Non sono particolarmente bravo a scrivere contenuti delicati come questo topic. Posso dire della mia esperienza diretta che ho avuto con un paio di software di cui uno già possiamo pensare quale sia. Perfettamente dedicato esclusivamente per la risoluzione di prelevamento dei dati dalla mappa d’impianto con sistema tecnologico elettronico digitale avanzato. Ma il secondo software acqustato che mi preoccupò, per giunta come modulo aggiuntivo, non aveva nulla a che fare con il prelevamento dei dati su una mappa sia essa d’impianto o wegis. All’epoca contattai la software house prima per una serie di bag e poi per chiedere quale metodo usavano per il prelevamento dei dati sulla mappa. Più volte contattati, ma mai hanno più risposto. Questo la dice lunga su la serietà di una azienda. Che dire, tenuto conto che non mi fido di me stesso, ho riprodotto un algoritmo con caratteristiche adottate da Gianni Rossi sul CAD (ho usato il codice AutoLisp) e il risultato è stato soddisfacente. Quindi è stata fatta una simulazione con lo stesso foglio d’impianto e la variazione è stata di pochissimi centimetri (dovuto sicuramente alla posizione del cursore durante le operazioni di prelevamento delle coordinate). Ma questo non mi e bastato, ho generato e integrato altro codice che non ha nulla a che fare con il metodo Tani, ma che costituisce un controllo indipendente basato sulla trasformazione bilineare. Il confronto tra i due metodi viene mantenuto come verifica tecnica della trasformazione applicata ai punti. Tutto ciò mi conforta praticamente adottando tutti e tre i metodi.

Salve,
se non ho capito male, questo forum ha lo scopo di dare risposte semplici a coloro che chiedono lumi consigliando loro di evitare l’ azione giudiziare, perchè è incerta e, pur avendo ragione, si rischia di perdere. Non è impossibile che il giudice nomini CTU che non ci capiscono nulla di diritto.

Nino! Scusa, hai letto il titolo della discussione?

Ciao, Gionata,
hai ragione e mi scuso,