Riconfinazioni, metodi manuali VS software

Fantastico Nino. Quindi dovrei sentirmi addirittura offeso da Rossi quando cita il ‘Dio-Tani’ (anche qui scrivo sorridendo, ovviamente). Siccome Rossi scrive che io sono in zona-confort torno a dirgli che io il libro di Tani a suo tempo lo acquistai spendendo 32000 lire. Senza offese per nessuno (e in special modo per gli eredi legittimi del Tani) informo tutti coloro che quel libro non lo hanno mai visto che è un ‘volumetto’ di 182 pagine compreso sommario, prefazione, premessa, glossario e giurisprudenza: in pratica il testo (comprese svariate pagine di disegni) va da pagina 11 a pagina 59, poi c’è un capitolo con alcuni esempi di riconfinazioni. Quindi “il suo libro più famoso” a mio modesto parere non è proprio quel che si definisce un tomo.

Ciao, Giuseppe,
appartengo alla vecchia classe dei geometri, quando tutto si faceva a mano: con il tacheometro ottico, lo squadro la rotella metrica, logaritmi, il regolo calcolatore, il goniometro ticonico. Ho 80 anni, ho fatto a mio tempo il CTU e l’ agrimensore. Con i miei interventi non ho voluto mai denigrare nessuno e nemmeno apparire come il classico " primo della classe tuttologo", ma ho voluto esporre che prima si faceva l’ agrimensore e poi il disegnatore delle mappe da cui il termine "topografia". Oggi non è più cosi, perchè con l’ istituzione del “catasto numerico”, si fa semplicemente topome-tria catastale in forma elettronica allo scopo fiscale con la dichiarazione dei redditi e tutto ciò nel contesto del diritto tributario per l’ imposta a carico del possessore di terreni, che può essere un enfiteuta un soccidario, un superficiario, un donatario etc… L’ azione di regolamento di confini si fa tra proprietari di fondi e non tra possessori ed appartiene al diritto privato ed è regolata dall’ articolo 950 c.c. o da altre norme del diritto privato. Non ho mai voluto sminuire il talento di Rossi e la sua lunga esperienza che certamente dal punto di vista tecnico sa il fatto suo e l’ ho sempre apprezzata, quindi penso che sia interessante leggere il suo libro, ma ho sempre detto che quello tecnico vale in caso di riconfinazione amichevole oppure se ordinato dal giudice in base al terzo capoverso dell’ art. 950 c.c. e del disposto del successivo art. 951 c.c…quindi si arricchisce la propria cultura dal punto di vista tecnico e da quello giuridico. Certamente se facessi ancora il professionista comprerei sia il libro di Tani ( ne ho uno suo sulla pratica catastale) e quello di Rossi. Cordialità.

Collega Nino grazie per la tua cordialità. Io di anni ne ho assai meno di te eppure di trasformazioni nel mondo della geometria ne ho viste - e digerite - parecchie. Concordo anch’io nell’affermare che Rossi sappia il fatto suo: certamente per l’approccio al problema delle riconfinazioni ha dei numeri. Ciononostante conoscendo sia la matematica sia la cartografia catastale quando sento parlare di scarti quadratici e cose del genere mi viene da grattarmi. Le mappe catastali - pur fantastiche - sono state rilevate senza l’ausilio di strumentazione elettro-ottica (magari di notte accendendo fuochi accanto alle stazioni per renderle visibili) e poi disegnate a mano (mi è piaciuta la tua descrizione dei procedimenti per calcolare le aree e non conoscevo il ricorso ai quadrettini da 4 mq: non si finisce mai di scoprire cose nuove) per cui ho miei personali dubbi che un software possa correggere scientificamente qualcosa che non ha un difetto omogeneo (e che a volte neanche lo ha). Se lancio un pallone di plastica dalla sommità del Monte Bianco credo che difficilmente un software pur sofisticato che sia mi potrà indicare con la precisione dei 10 centimetri dove finirà la sua corsa. Ripeto spesso - nel tentativo di farmi capire - che un sommergibile non sa nuotare. Per la ‘devozione’ personale al Tani (Rossi mi perdonerà ma questo si comprende dal suo modo di parlarne) ho avuto modo di segnalare nel forum quanto sia poi piccolo (in termini di testo) il contenuto del suo “famoso” libro. Buona estate.

Ciao, Giuseppe, anch’ io non ho digerito le favole catastali per esperienza giudiziale subita e vinta, Come sai, le rototraslazioni , gli scarti quadratici e i punti fiduciali sono stati istituiti con un regolamento ex DM 2 gennaio 1998 n, 28 nell’ottica di adottare il catasto numerico e introdurre in mappa gli aggiornamenti in maniera procustiana con il risultato che i punti fiduciali non hanno nulla di fiduciale e di aver ottenuto mappe che sembrano quadri di Picasso, però la conservazione è sempre numerica. Buone vacanze pure a te.

Caro Collega Giuseppe Maggi,
apprezzo come sempre le tue considerazioni anche quando non le condivido, d’altra parte è proprio dal confronto tra opinioni diverse che ci si arricchisce tutti. Riprendo quindi di seguito un paio di tuoi passaggi.

Per quanto riguarda la strumentazione usata dai tecnici catastali per il rilievo d’impianto ho l’impressione che le tue informazioni siano molto sommarie e poco rispondenti alla realtà. Ma non è nemmeno questo il problema. Cerchiamo di capirci, parto con questa domanda:

Perché l’art. 950 del codice civile rimanda alle mappe catastali in caso di “mancanza di altri elementi”?

Dove per “mappe catastali” intendeva quelle d’impianto che stavano per essere poste in essere proprio in quell’epoca (1942).

È perché prima dei rilievi i tecnici catastali procedevano alla delimitazione e alla terminazione dei confini alla presenza in contraddittorio dei possessori. E poi perché, a mappe ultimate, queste venivano esposte al pubblico e i possessori potevano opporre reclamo presso la Commissione Censuaria.

La mappa d’impianto, quindi, contiene in sé la “volontà delle parti” che hanno dato origine al confine. Le sue linee assumono pertanto valore probatorio indipendentemente dagli strumenti o dall’approssimazione che possono averle prodotte. Quelle sono e quelle vanno ricostruite, tutto ciò che è avvenuto in fase di formazione della mappa incide unicamente nel definire le tecniche più corrette per riprodurle sul terreno.

Nel momento in cui il confine va ricostruito dalla mappa d’impianto (per “mancanza di altri elementi”), è evidente che si dovrà agire con la massima precisione possibile. Tu dici che questa precisione si ottiene anche con metodi manuali? Bene, io rispetto questa tua convinzione ma non la condivido. Io penso invece che, se utilizzando procedure informatiche raggiungo una precisione migliore … uso tali procedure informatiche. Qual è il problema?

Tu dici che se confrontiamo i miei risultati con i tuoi troviamo differenze di pochi cm?

Sbagliato, ti garantisco che non è sempre così. Se fai la sovrapposizione mappa-rilievo “a occhio” non sai assolutamente qual è lo scarto reale di ciascun punto di appoggio. Quindi tendi a mediare gli scarti su tutti i punti. Se invece applichi la rototraslazione ai minimi quadrati puoi renderti conto che ci sono scarti fuori tolleranza, quindi da eliminare, a fronte dei punti rimanenti che sono invece molto attendibili.

Essere precisi e meticolosi nella ricostruzione di una linea da mappa non significa ignorare la tolleranza insita in tale ricostruzione. A volte si tratta di una tolleranza anche notevole (in particolare per le dividenti di coltura) ed è corretto metterla in evidenza, sia al committente che al giudice (nelle cause legali). Tuttavia ti chiedo, hai mai visto un giudice che sentenzia:

Il confine è qui ±90 cm da una parte o dall’altra?

No, il giudice sentenzia:

Il confine è qui! Punto.

Al di là del termine “devozione” (che non ho nemmeno in campo religioso), sì, ritengo che Tani sia tuttora inarrivabile come competenza in materia di riconfinazioni. Tuttavia, se tu o Nino conoscete qualcuno che ritenete possa smentire questa mia affermazione, sarò ben lieto di venirne a conoscenza.

Quanto al libro “piccolo”, Tani era uno che non sprecava le parole, diceva (e scriveva) solo quelle giuste senza tanti sfronzoli. Quel suo libro è un condensato di sapienza che è ampiamente sufficiente per chi ha la voglia di “studiarlo” (sì, perché quello è un libro “piccolo” ma che va studiato, non letto).

Ma se vuoi un libro più “grosso”, ti propongo il mio Tecniche di riconfinazione che è di ben 1100 pagine e pesa 4 kg :slight_smile:

Foto_libro_orizz_vert_piccola

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Ciao, Gianni,
lasciamo stare Tani e cerchiamo di essere realisti. Ai tempi dei rilevamenti, nei vari Staterelli prima dell’ Unità d’ Italia, esistevano diversi catasti, e non tutti avevano le mappe dimensionate con il sistema decimale, per esempio in Sicilia il catasto era descrittivo senza mappe particellari, i terreni erano misurati a tumuli o a salme, quindi si sono dovute adattare quelle esistenti utilizzabili devi vcchi catasti e realizzarne nuove e collegarle ai trigonometrici della rete nazionale che venne terminata nel 1919 dall’ IGM. Allora con la legge Messedaglia si statbili che i rilevamenti dovevano essere eseguiti con o senza la presenza dei proprietari confinanti in conformità all’ art. 5 della legge istitutiva n. 3682 del 1886 e secondo la buona tecnica di allora. I comuni nominarono degli informatori che fecero sapere i nomi dei proprietari quali vennero definiti possessori e le particelle con il valore * di superficie nominale,* e non reale perchè proiettata sul piano orizzontale al livello del mare e, a norma dell’ art. 5. C’ è da tener conto che l’ analfabetismo di allora era del 75% della popolazione. Che Tani fu un bravo tecnico catastale ne sono a conoscenza perchè sono in possesso del suo libro " Trattato di pratica catastale - Catasto terreni, e ti riconosco grande talento in materia anche perchè hai scritto un libro di 1.100 pagine, quindi senza dubbio può essere utile in caso di riconfinazione in base a mappe catastali come disciplina il terso capoverso dell’ art. 950 c.c.

Ho seguito solo ora questa grande diatriba che, secondo me, é stata troppo diluita con il risultato di essere quasi incomprensibile.

Certo non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno, ma posso solo riportare quanto giá espresso in altre occasioni e cioé quanto riferitomi da mio padre geometra che era un dipendente del Regio Catasto e che, a sua volta, gli era stato riferito da suo padre (mio nonno pure geometra) dipendente anch’egli del Catasto.

  1. La delimitazione veniva effettuata apponendo dei termini con i due “testimoni” laterali di una unica pietra spaccata in due e quindi ricomponibile, in presenza di un “indicatore” comunale e dei possessori (a volte con la famosa sberla in faccia ad un ragazzo giovane che li doveva ricordare :slight_smile: )

  2. Il rilevamento (massime distanze 130 metri) veniva effettuato nella maggior parte dei casi con un tacheometro Troughton & Simms inglese dotato di 2 noni a microscopio in orizzontale e 2 in verticale con la precisione ai 2 primi centesimali, partendo con una poligonale dalla rete di trigonometrici rilevati dall’IGM (in o ex-centro). In particolare si usavano sia i fili distanziometrici a costante 100 che 50 e le angolari diametralmente opposte per ogni punto e rilevando i termini e gli spigoli con diritto e capovolto e con le due costanti da due stazioni diverse e gli spigoli (dei fabbricati) erano integrati da misure lineari prese con la cordella metrica o triplometro. Il tutto veniva schizzato a mano in campagna con gli stessi numeri del rilevamento (l’abbozzo) su una traccia copiata su lucido proveniente a ricalco dalle mappe del cessato catasto, a cura del caposquadra.

  3. I calcoli venivano effettuati su appositi stampati usando tutte le medie di angoli, distanze e coordinate e gestiti angolarmente con i logaritmi.

  4. La restituzione avveniva con goniometro di cartone a scala “ticonica” e scalimetro (di solito Martini) su fogli originali che giungevano da Roma giá parametrati con gli “stereocartografi” usati in fotogrammetria (tenendo presente che la massima valutazione angolare era di 10 primi e 2 decimi di millimetro per le distanze)

Orgogliosamente posto una foto storica (Appennino emiliano a Trasasso comune di Monzuno nel 1911 - ex centro del campanile della chiesa di San Martino - l’edificio dietro non esiste piú essendo stato demolito) che vede come “caposquadra” un certo Ferrari, come “aiutante principale” mio nonno Enrico Cappelletti (primo a sx con tacheometro Troughton & Simms a 4 razze di base e treppiede rigido) e come “scrivano” un certo Nobili (con tanto di penna, inchiostro e calamaio appeso al collo : proibito cancellare bisognava tirare una linea in modo che si potesse ancora vedere l’errore). La squadra é completa con tanto di “portastadia” (uno con corno in ottone per farsi notare in vegetazione) e il famoso “indicatore” incaricato dal Comune per controllare le operazioni e istruire sulla bontá delle pretese possessorie. Gli abiti non sono a “visibilitá aumentata” :slight_smile: , ma vecchi abiti giornalieri dismessi.

Grazie per la pazienza

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Bellissima testimonianza sig. Ugo.

Salve, confermo che era così ed è spiegato nel libro Trattato di topografia volume secondo ed. 1957 del prof. Salvatore Cannarozzo, docente della cattedra dell’ Università di Palermo e all’ istituto Filippo Parlatore che si trova vicino la Cattedrale. Lo strumento sul treppiede che si vede in fotografia pare che sia un clisimetro della Salmoiraghi. Io ne ho un esemplare e allora costava cento lire. Conosco il goniometro ticonico per averlo usato da studente per i disegni su fogli parametrati delle poligonali presso l’ Istituto tecnico per geometri Brunelleschi di Agrigento.

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… molte grazie Nino per la conferma !

… invece cit : “tacheometro Troughton & Simms a 4 razze di base e treppiede rigido” : :slight_smile:

… aggiungo ancora che, probabilmente, il tacheometro Troughton & Simms inglese (qui sopra) in dotazione a mio nonno aveva la graduazione sessa-gesimale e non cente-simale con la conseguenza che anche le tavole logaritmiche impiegate nei calcoli erano di tale fattezza e quindi, forse, piú complicate.

Ovviamente mi sono dimenticato di chiedere anche questo a mio padre che sicuramente, pur essendo in giovane etá, aveva avuto modo di constatare.

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Ciao Ugo,
concordo con Fausto, queste tue testimonianze da figlio/nipote d’arte sono meravigliose e interessantissime, quindi scrivine altre se puoi.
Anzi, sarebbe bello che le raccogliessi in un vero e proprio libro in modo che non vadano perdute in futuro.

P.S. per Fausto: Ugo è un geometra dalla lunga esperienza proprio in ambito di rilievi catastali dei quali ha anche preso parte qui in Veneto seguendo il padre.

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… grazie : lusingato ! :slight_smile:

Gentile collega Cappelletti, leggendo le tue parole mi sono commosso per la testimonianza reale davvero fantastica. Vi trovo conferma peraltro delle attrezzature e delle metodologie utilizzate per i dettagli delle mappe d’impianto, tutt’altro che elettro-ottica come oggi si potrebbe usare. Straordinaria la fotografia che mi sono permesso di scaricare.
ps: nella nostra zona i due pezzi della pietra spezzata e interrata si chiamano ‘sorelle’ (come ho avuto modo di citare in un precedente passaggio di questa discussione appassionata)

… grazie Giuseppe.

Interessante il nome dei due pezzi della pietra spezzata e interrata : dove ?

Aggiungo solo che, a mio parere, sembra impossibile che all’origine (Direzione Generale del Catasto di Roma) i fogli avessero i parametri tracciati con errore (erano stereocartografati), ma che si fossero deformati in seguito (anche se erano su “canapine” : un cartoncino di carta di canapa particolarmente studiato per non averle), purtroppo mi sono dimenticato di chiedere a mio padre come si presentavano (+/- 10 cm) quando arrivavano da Roma e vi inserivano per coordinate le stazioni di poligonale, anche se penso che potessero essere solo dilatati per umiditá in quanto incomprimibili con il secco.

Se questa deformazione non fosse poi in qualche modo avvenuta e non fossero poi stati fotografati (con le relative implicazioni) non sarebbe stata necessaria l’ottima invenzione del programma “CorrMap” della TecnoBit:-)

Grazie

… aggiungo, dopo tempo, al mio intervento (speravo che qualcun altro avesse qualcosa da dire :slight_smile: ) :

Sembra che le mappe originali (almeno in Provincia di Belluno) siano state fotografate a Roma con obiettivi di tipo fotogrammetrico (molto precisi nell’evitare la deformazione) e le pellicole (del formato del foglio) messe a diretto contatto con una speciale carta di tipo cianografico o simile che le riproduceva per contatto (non eliografia). Tali mappe furono spedite ad ogni Comune e messe a disposizione tanto che alcuni ancora le conservano e sono di una buona precisione.

Successivamente, per esigenze di conservazione, le originali furono appaltate e disegnate a mano su un supporto plastico detto “arcasol”.
Qui é “cascato il palco” perché, tale “arcasol” aveva uno spessore notevole tanto che, nel riprodurle a mano con squadretta e “graphos” si formava un errore di parallasse alla vista del disegnatore che, se non ci stava sopra perpendicolarmente, ne combinava di tutti i colori (per dire :slight_smile: ). Se aggiungiamo poi la riproduzione rotativa eliografica (a volte dal lato lungo e a volte dal lato corto) possiamo immaginare lo stato finale dei fogli da visura :slight_smile:

Scusate la nuova digressione :slight_smile:

OK. Come sempre speravo, ma non voglio dimenticare quello con cui volevo concludere:

Gli “arcasol” venivano aggiornati, sempre con squadretta e tiralinee a china, traendo, sempre con relativo errore di parallasse, gli aggiornamenti in rosso inseriti nei fogli da visura e successivamente ri-riprodotti con sistema eliografico.

Dulcis in fundo, alla fine, le eliocopie furono spedite in Albania dove alcune Ditte italiane con personale albanese ne trassero l’informatico (vettoriale) tramite tavoli magnetici (a fili finissimi incrociati) e puntatore manuale a lente . Quando i tecnici albanesi avevano finalmente capito e imparato i lavori erano terminati.

Morale dell’intera favola, dopo la trasformazione del “vettoriale” in miliardi di punti (pixel) e cioé in “raster” il prodotto finale fu chiamato : “WEGIS” ! :frowning:

Esempio di “originale” con termini (disegnati a china con tiralinee e pennino) secanti l’angolo di direzioni maggiore

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Esempio di “Wegis” con termini (disegnati a lente su tavolo magnetico) alla “albanese” :slight_smile:

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Ciao Ugo,
queste tue testimonianze sono preziosissime per conoscere come sono state “fabbricate” le mappe con cui abbiamo a che fare.
Sono sempre più convinto che dovresti raccogliere tutti questi tuoi appunti e scrivere un libro vero e proprio. Faresti un’opera di grande valore per tutti i tecnici che si occupano di topografia legata al catasto ed eviteresti che tutte quelle informazioni andassero perdute nel tempo come lacrime nella pioggia (Blade Runner).
Se deciderai di intraprendere questa lodevole iniziativa e ti servisse una mano, sai dove trovarmi.

… deve venirmi l’ispirazione : non si sa mai. Grazie Gianni per la considerazione.