Trigonometrici - (formazione archivio storico)

[enzo-orsatti]

Vorrei un suo giudizio su questa metodologia per un riconfinamento che ho eseguito in contradditorio con un mio collega il quale si è rilevato, battendo materialmente, utilizzando GPS e stazione totale, dei punti trigonometrici (ess. asse campanili ecc), anche a notevole distanza dal luogo di interesse.

In questo modo si calcola le coordinate e con i parametri della mappa d’impianto ripristina la linea di confine, ovviamente già presente sulla mappa originale.

Se questo metodo è valido, mi chiedo se posso farmi un archivio di 8/10 trigonometrici e successivamente, all’occorrenza sfruttarla per le operazioni future.

Spero di essermi spiegato.

Grazie

[gianni-rossi]

Ciao Enzo e benvenuto sul forum (qui ci diamo tutti del tu, ok?).

Nella ricostruzione di un confine da mappa il primo comandamento è quello di fare riferimento a punti di inquadramento (cioè presenti sia in mappa che sul posto) che siano il più vicino possibile alla linea da ricostruire. Significa che vale molto di più lo spigolo di un fabbricato d’impianto ubicato nelle vicinanze del confine che non un trigonometrico che, pur avendo coordinate analitiche e più precise, è invece distante dal confine.

Questo perché, quando fu generata la mappa d’impianto, il punto vicino al confine è stato rilevato presumibilmente dalla stessa poligonale del confine (se non addirittura dalla stessa stazione di poligonale), e come tale presenta le stesse caratteristiche “genetiche” del confine stesso, sia di rilievo che di messa in mappa.

Un trigonometrico distante invece, ha avuto un’origine cartografica del tutto slegata da quella del confine: altra poligonale, altro foglio di mappa, altro disegnatore che l’ha riportato in mappa. Ne consegue che, se usi i trigonometrici distanti, ricostruisci il confine con la situazione cartografica di dove si trovano loro, cioè distanti, e non di dove si trova il confine.

Di base, quindi, appoggiarsi ai trigonometrici distanti è un errore grave che può portare ad un errato posizionamento del confine anche di entità molto significativa. Ai trigonometrici si ricorre solo quando, ad esempio, avendo i punti di inquadramento tutti da un lato del confine (extrapolazione), c’è la necessità di correggere la rotazione della rototraslazione per sovrapporre mappa e rilievo. In questi casi si osserva (solo angolarmente) uno o più trigonometrici distanti ma solo a detto scopo.

Se vuoi saperne di più , ti consiglio il mio libro Tecniche di riconfinazione.

A presto.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

[ugo-cappelletti]

Buondí.

Sono d’accordo con Gianni per quanto riguarda la parte angolare della questione.

Vorrei solo ricordare che, con i trigonometrici e specialmente se sono in numero sufficiente (da noi in montagna i campanili si vedono non come da voi dove la sfera terrestre ve lo impedisce), si possono fare delle ottime operazioni di ex centro multiplo calcolando la distanza stazione-trigonometrico con delle intersezioni dirette multiple in avanti adottando basi molto larghe e mediando poi i risultati.

Mi riferisco, ovviamente, a trigonometrici di attendibilitá inferiore a 10 (possibili in tutta la Provincia di Belluno (salvo Cortina d’Ampezzo) con origine unica a Pordenone.

Grazie

[guido-serafino-bove]

Buonasera,
come ha già ricordato Gianni, i riconfinamenti si fanno seguendo il criterio della congruità locale, ossia cercando (ove possibile), di restare nell’intorno di circa 500 m dal baricentro geometrico del confine. I P.S.R. non sono trigonometrici, sono rari e soprattutto non sono coevi (altra caratteristica, insieme alla congruità locale). Per quanto concerne gli altri punti (IGMI o Catasto), bisognerebbe procedere a vagliarli bene, tenendo fede a più criteri che caratterizzano un ‘punto noto’. Oggi, trovare ‘punti noti’ in buono stato è sempre più difficile. poi bisognerebbe provare le monografie dell’epoca, altra cosa non sempre facile. Non ho capito a cosa si riferisce Ugo quando parla di stazioni ex centro multiple per calcolare le distanze.

[ugo-cappelletti]

Sí. Gli “ex centro” sono stazioni effettuate al di fuori dei trigonometrici a causa del non possibile stazionamento al centro degli stessi (come i campanili).

Gli elementi che servono sono la direzione al centro, la direzione al punto di orientamento e la distanza “centro-punto”.

Ai miei tempi non c’erano ancora le TS laser con le quali oggi si puó agevolmente rilevare la distanza centro-punto puntando sulla croce del campanile e quindi si usava la “intersezione multipla in avanti” formando a terra due basi dai vertici delle quali si leggevano gli angoli sul trigonometrico (iperdeterminazione della distanza). Moltiplicando poi i trigonometrici e le basi facenti capo allo stesso stazionamento ex centro si otteneva la iperdeterminazione dello stesso.

Ho menzionato poi le nostre zone di montagna perché, prima di tutto, i trigonometrici hanno tutti la stessa origine (Cassini-Soldner) su Pordenone ed inoltre, a voi sembrerá impossibile, ma se ne vedono parecchi proprio per l’orografia particolare montana.

La mia esperienza in pianura mi ha portato mio malgrado a non poter usare questo metodo perché: in primo luogo quasi ogni comune ha una sua origine differente (salvo la provincia di Venezia, mi pare) ed in secondo luogo, molto spesso, stanno dietro la sfera terrestre e non si vedono.

Grazie per tollerare la digressione

[guido-serafino-bove]

Ah, OK. Non mi era chiaro se usavi il metodo della stazione ex-centro o del segnale ex- centro. Magari, però, sarebbe da preferire l’apertura a terra (o la chiusura a terra, se riguarda il segnale). Purtroppo sono a conoscenza delle fatiche dei miei predecessori… oggi sembra tutto così facile, ma anche molto insidioso se non si sa quello che si fa. Purtroppo nella mia zona (alta Puglia), non è rimasto granché dei punti geodetici dell’IGMI od anche dei vertici trigonometrici del Catasto e se dovessi traguardarli, sarebbero così distanti da vederli appena persino col cannocchiale. Dalle vostre parti, ci tenete di più a conservare integre queste cose.

[ugo-cappelletti]

OK. “apertura a terra” e “ex centro” per me sono la stessa cosa con la differenza che il primo era cosí chiamato perché si faceva agevolmente “a terra” sul sagrato. Invece il secondo nella cella campanaria (quando era materializzato il centro corrispondente alla croce) la quale, peró di solito, era talmente stretta da rendere difficile lo stazionamento sul bordo estremo della balaustra costringendo ad optare per il primo.

Per quanto riguarda le monografie con relative coordinate Cassini-Soldner con origine Pordenone almeno al Catasto di Belluno c’erano ed erano gelosamente custodite e lasciate in visura (ultimamente con macchine digitali noi le fotografamo pure di nascosto ) solo ai tecnici di comprovata preparazione e serietá.

Grazie della digressione

[ugo-cappelletti]

Dimenticavo di dire che per anni il sottoscritto ha usato l"apertura a terra" o l’ “ex centro” come apertura e chiusura di poligonali sviluppantesi lungo strade o corsi d’acqua per i frazionamenti inerenti l’esproprio di terreni contigui oggetto di lavori di allargamento.

Secondo la “circolare '88” lungo il percorso, oltre al rilevamento dei punti d’impianto (facoltativi) e di frazionamento , era prescritto rilevare anche i fiduciali all’interno dei quali si svolgeva l’ “oggetto del rilievo” determinandone cosí le coordinate assolute.

Ergo lode a quello che ha scritto quella circolare che, per quei tempi in cui il GPS era in fasce prescriveva la procedura, determinando le coordinate assolute per i punti e per i fiduciali. Purtroppo pochi se ne sono accorti e la hanno usata, utilizzando invece i “triangoli fiduciali” i cui vertici furono letti graficamente a tavolino con le intrinseche imprecisioni del caso.

Detto tutto questo voglio anche lamentare la procedura attuale che prevede per i GPS il trattamento dei dati sempre all’interno dei triangoli invece che in coordinate assolute (e le potenzialitá sarebbero enormi) la qual cosa sarebbe agevolmente fattibile con una rete di punti di riferimento fissi gestiti dall’Ordine di Geometri come accade da decenni negli altri Paesi (Francia, Germania, ecc…)

Grazie della digressione

[ugo-cappelletti]

Per rendere piú chiara la mia esposizione allego lo schema di un mio frazionamento dell’anno 1989 in provincia di Padova nel quale sono evidenziati i vertici di apertura (Fontaniva) e di chiusura (San Giorgio in Brenta) con i relativi ex-centro (1100 e 1400) e le relative doppie basi di intersezione in avanti (1200-1300 e 1500-1600) di determinazione della distanza centro-punto e di orientamento (Cittadella e Santa Maria di Facca).

Purtroppo non ho piú a disposizione il Pregeo di allora al quale bastava aggiungere le distanze centro-punto determinate con le doppie basi di intersezione in avanti perché si calcolasse l’intera poligonale prima nello schema classico con direzioni, distanze e coordinate approssimate e poi in quello rigoroso con gli sqm e assi max, min e direzione delle ellissi di errore.

Il calcolo allegato é la risultante del Pregeo odierno che, a quanto pare, non calcola piú le coordinate approssimate nella forma classica che si usava a mano, ma solo quelle rigorose (forse perché non gli ho fornito le quote ? )

Rimaneva solo da dire che questo metodo puó essere usato anche per le RICONFINAZIONI (questo topic) utilizzando le stazioni ben materializzate e monografate lungo il percorso (tale operazione, spesso, mi veniva chiesta dai proprietari per conoscere sul posto le loro materiali linee di proprietá e di esproprio essendo le mappe giá digitalizzate, a mano su tavolo magnetico-gli scanner erano in fasce e costosissimi, e georeferenziate a priori per i frazionamenti)

Ho recentemente constatato (dopo aver provato e ri-provato) che Pregeo NON FA PIU’ GLI EX CENTRO-APERTURE A TERRA: Ergo tutta questa roba non serve piú a nulla !

Grazie della digressione

[gianni-rossi]

Ciao Ugo,
sì, purtroppo il Pregeo attuale ha parecchie mancanze rispetto alle prime versioni quando si poteva considerare un programma topografico a tutti gli effetti. Evidentemente da un certo punto in avanti hanno pensato di renderlo un mero strumento con il quale i professionisti inseriscono in maniera standardizzata i libretti delle misure senza lasciargli più nessuna libertà di adottare schemi e artifici di comprovata e consolidata validità.
A inizio mese ho tenuto un seminario online gratuito in cui ho messo in evidenza queste altre carenze di Pregeo dal punto di vista topografico:

• L’orientamento angolare nei rilievi GPS.
• Gli SQM per i punti non iperdeterminati;
• Il potenziale pericolo nel fissare la VRS;
• Il mancato collegamento di stazioni libere.

Quest’ultima in particolare (stazione libera) la trovo una mancanza altrettanto pesante di quella dell’ex-centro-apertura a terra, perché si tratta del famoso Metodo Porro, coniato da uno dei padri della cartografia italiana.
Se vuoi seguire il seminario, ti riporto qui il link al video YouTube, la parte che riguarda Pregeo inizia al tempo 1h 24m:

Cenni di Teoria degli Errori e i risultati del calcolo di Pregeo

A presto.

[ugo-cappelletti]

Grazie per (l’unico) intervento Gianni.

Effettivamente per noi vecchi le modifiche apportate a Pregeo appaiono quanto mai inopportune perché demoliscono in toto le conoscenze acquisite in molti anni di buona pratica topografico-catastale che gioverebbero peró anche oggi ai giovani geometri per apprendere meglio le procedure.

La circolare '88 é stata scritta tenendo presente quanto era stato eseguito per anni dai rilevatori del Nuovo Catasto (anni '30) con la tradizionale strumentazione di allora dando peró regole fondamentali tenenti presente i nuovi teodoliti e distanziometri (ovvero TS) con distinzioni fra le diverse lunghezze e orientamenti delle poligonali.

La questione degli ex centro-aperture a terra é peró a parte ed era tipicamente imposta dalle circostanze dovute, appunto, alla adozione delle poligonali di allora (non mi pare sia contemplata nella circolare '88).

La ultima considerazione é che, con l’acquisizione delle coordinate assolute delle stazioni (normalmente con sqm di un paio di decine di cm) rappresentanti il “rosso” del frazionamento (metá del graficismo) non rimaneva altro che perfezionare il “nero” delle mappe nel quale Tu e la tua Societá vi siete fatti un ottimo onore con la serie di programmi che tutti conosciamo.

Grazie della digressione