Ciao Roberto e Salvatore,
credo che alla fine, pur con sfumature diverse, stiamo dicendo un po’ tutti la stessa cosa. È cioè che, se il Tecnico ha un’adeguata preparazione topografica, gli schemi liberi possono sicuramete essergli utili e saprà come e quando utilizzarli senza compromettere minimamente la bontà tecnica degli atti catastali. Se invece il Tecnico non ha adeguata preparazione topografica, qualsiasi schema (non solo i miei) può essere utilizzato in maniera non appropriata e magari anche pericolosa.
Infatti, un Tecnico che non ha adeguata preparazione troverà sempre il modo di alterare o integrare artificiosamente il rilievo anche senza gli schemi che io ho introdotto in Geocat. Gli basta, ad esempio, crearsi nuove stazioni sul CAD, come fanno da sempre alcuni colleghi.
Io, come dicevo, ho voluto inserire i nuovi schemi per rendere più completo il software a livello squisitamente topografico e ho organizzato il webinar proprio per sottoporli ad un test esaustivo che possa sancirne la validità in termini di precisione. Se tale test darà un esito positivo, non sarò certo io a incentivare l’utilizzo degli schemi liberi per alterare i rilievi catastali. Sarà il Tecnico stesso, in base alla sua competenza, a decidere l’utilizzo che può farne o meno anche su tali lavori.
Quanto al metodo Porro sottoposto a collaudo, Salvatore, la mia idea è quella di creare un’utility su Google Earth (così hai la piena percezione della situazione locale) che possa trasformare gli schemi liberi in una catena di stazioni che vada bene a Pregeo. Quindi il problema del collaudo che accenni tu non sussiste.
Ovviamente non ho ancora deciso se sviluppare o meno questa utility, lo farò solo dopo l’esito del test sugli schemi, se positivo (e forse nemmeno allora). In ogni caso, si tratterà sempre di una facoltà ggiuntiva nelle mani del Tecnico, e come tutte le “facoltà” sta sempre a chi le esercita sfruttarle per uno scopo corretto o meno. È come il coltello da cucina, lo puoi usare per preparare cibi gustosi oppure per accoltellare la moglie. Ma chi lo fabbrica lo fa solo per il primo scopo.
Salve a tutti, mi permetto di esprimere la mia opinione in merito alla problematica esposta in questo topic e a quelle illustrate sapientemente da Gianni nel Webinar in modo un po ironico; propongo visto i metodi già esistenti: Porro, Snellius-Pothenot etc. etc, di ribattezzare il terzo schema metodo Santino… 
Al fine di dare un piccolo contributo al quesito posto, vorrei far notare che lo schema n° 5 Stazioni ripetute più volte ma orientate su un punto comune, fu dal sottoscritto effettivamente eseguito per un tipo mappale. Richiede tuttavia misurazioni accuratissime, altrimenti gli sqm vanno facilmente oltre tolleranza. Vero è che consentano di risparmiare molto tempo in campo; l’alternativa infatti, con la TS, sarebbe seguire percorsi diversi, come risulta dalla seguente immagine:
,tratta da Approfondimenti Circolare 30E/2014.
Infine per quanto riguarda lo schema n° 2 Metodo Porro - Stazione libera che osserva per angolo e distanza due o più punti GPS o determinati da altre stazioni, anche esso ebbi modo di testarlo effettivamente sul campo. Per valutarne la precisione rilevai dalla 100 e dalla 200 un punto di dettaglio, che chiamai con due nomi diversi, al fine di poterlo elaborare con la doppia procedura, normale e con Porro. Avendo io considerato due coppie di punti per il collegamento delle stazioni (i 101 e 102 della figura), ho potuto constatare come la precisione diminuisce man mano che i due punti usati per il collegamento si avvicinano.
Ciao Salvatore,
scusami ma su questo tuo passaggio …
… non mi è chiaro perché parli di metodo Porro, perché qui citi due stazioni che battono un singolo punto (benché chiamato con due nomi diversi); mentre lo schema prevede che da una stazione batti due punti già determinati da GPS o da precedenti stazioni. Mi sfugge qualcosa? Puoi chiarire?
Dalle prove che ho svolto io, invece, ho riscontrato una buonissima precisione anche quando il triangolo st-p1-p2 è abbastanza stretto (angolo acuto sulla stazione), mentre invece la precisione degrada quando tale angolo si approssima all’angolo piatto, cioè la stazione e i due punti sono pressoché allineati (il valore del seno esce dal range di calcolo).
Ad ogni modo, non resta che provare nelle varie conformazioni e verificare, fatto salvo che i due punti vanno ovviamente rilevati con la dovuta cura.
Buongiorno Gianni. Il metodo Porro da me testato è il seguente:
e per risponderti userò un’ altra immagine:
L’immagine non è in scala, ma ricordo molto bene questo lavoro perchè lo feci verso la fine di agosto; M ed N sono piuttosto lontani fra loro e distanti dal campo, al contrario di M’, ed N’.
La 200 di cui sopra è stata determinata in duplice modo, sempre col Porro:
una volta usando la coppia (M,N), un’altra usando la coppia (M’, N’).
Dopo di ciò si è provveduto a confrontare, sia graficamente, che con l’uso delle coordinate locali (origine nella 100 ed asse N diretto come lo zero della 100), le coordinate di P con quelle di P’:
P è in posizione vera (perchè determinato direttamente dalla 100);
P’, che non avrei potuto leggere dalla 100, ma che invece ho letto onde poter procedere al confronto, è stato determinato dalla 200, calcolata in duplice modo come detto prima.
Il tutto è stato svolto in pochissimo tempo da me medesimo con ST … senza prisma e facendo uso unicamente di … per lo scarico dei dati e Geocat per il calcolo delle coordinate: Pregeo attuale infatti non calcola questo artificio, quello della versione precedente stranamente si.
Interessante questa tua osservazione sull’angolo st-P1,P2.
Ciao Salvatore,
molto interessante questo tuo rilievo con la doppia applicazione del metodo Porro. Se ti fosse possibile postare qui le osservazioni svolte, sarei molto curioso di vedere i risultati forniti da Geocat alla luce delle mie ultime implementazioni sui nuovi schemi.
Ti ringrazio fin d’ora se ti sarà possibile farlo.
Molto volentieri
Dovrò rifarlo perchè non l’ho più… ma non è un problema.
Spero in settimana
Buon week end
Come si vede, nel secondo caso (M ed N più vicini tra loro), il vettore scarto aumenta: da 2.236 cm a 3.176 cm.
Unico neo di questo lavoro è la ristrettezza del campo di misura, appena qualche decina di m.
Bel lavoro, Salvatore.
Sono riuscito a riprodurre solo il primo rilievo perché nel secondo l’immagine della tabella del libretto misure che hai postato ha la colonna Ang. az. troncata sulla sinistra e non permette di leggere la prima cifra dell’angolo:
Puoi ripostarla allargata?
In ogni caso, se non ho capito male dalle tue note in rosso, tu dici che il punto corretto è il P (battuto dalla 100) e non il P+ battuto dalla 200 perché quest’ultimo lo hai calcolato da CAD (magari con l’applicativo CAD Topografia di Geocat), dico bene?
Se così, è del tutto giustificato lo scarto di P+ perché è molto vicino alla stazione (6 metri), come si vede anche dal disegno CAD del rilievo:
Per cui, se hai calcolato l’angolo dalla 200 misurandolo sul CAD, l’approssimazione che ha questa rilevazione è la causa dello scarto.
Come dicevo al webinar, bisognerebbe fare di queste simulazioni direttamente in campagna facendo sia le letture degli schemi canonici (Pregeo), sia quelle degli schemi liberi. In questo modo poi, in fase di elabaorazione si possono avere i doppi risultati da confrontare.
Eccolo:
( Per questo e simili inconvenienti, volevo infatti scriverti nelle migliorie al software se fosse possibile rendere fisse le colonne degli angoli e sopratutto consentire lo scroll del mousse per tutte le tabelle
)
No Gianni, nessun CAD ho usato. Il punto corretto è P perchè lo considero “vero”, in quanto calcolato dalla stazione principale 100, fissa e immutabile; mentre quello eventualmente scorretto è P+, perchè dedotto da un calcolo. Ricordo che P e P+ coincidono fisicamente e che è solo al fine di consentire a Geocat (che è l’unico programma che ho usato) di calcolare le sue coordinate in doppio modo che è stato denominato doppiamente.
Ho anche provato ad eseguire manualmente questi calcoli e posso attestare che essi concordano pienamente con quelli di Geocat ( tranne qualche cifra sulla terza o quarta decimale, dovuta agli arrotondamenti).
Se ho sbagliato qualcosa nel ragionamento mi si corregga, grazie.
Ciao Salvatore.
La larghezza delle colonne, così come le dimensioni complessive delle tabelle di Geocat, sono completamente personalizzabili. Per fissarle (vedi immagine qui sotto) devi operare con il mouse nei separatori di colonna sulla barra del titolo (come si fa in Excel), oppure ai bordi della finestra per cambiare le dimensioni di quest’ultima. Quando hai regolato il tutto come desideri, ti basta aprire il menù della finestra stessa cliccando l’icona nel simbolo del prisma a sinistra nella barra del titolo e attivare le opzioni Dimensioni | Memorizza le dimensioni attuali. Così facendo, da quel momento in avanti la tabella ti uscirà sempre con quelle impostazioni.
Da quale calcolo hai ricavato P+? Le letture dalla 200 sono quindi calcolate?
Se così, come dicevo, lo scarto si spiega con la distanza minima tra le stazioni e il punto.
Questo perché, ovviamente, lo schema Porro è pensato per distanze maggiori.
Buongiorno Gianni.
Ti ringrazio di avermi fatto conoscere questa informazione su Geo.
Le letture di P non sono calcolate, le sue coordinate lo sono. A fugare ogni dubbio, posto l’intero rilievo originale:
Il calcolo cui accennavo, è quello interno del processore, che lo esegue secondo l’algoritmo dell’applicativo in uso, in questo caso Geocat, per cui dopo averlo inserito nel libretto, non ho fatto altro che avviare il Calcolo Reale con il tasto dx.
Per mia sola passione ho provato a calcolare, con calcolatrice, dette coordinate, secondo il seguente schema (che si trova penso in tutti i testi di topografia):[In caricamento:
IMG_20200915_091823[1].jpg…]()
Ma ripeto, ciò solo per esercizio.
Pardon: leggasi: le letture della 200. E di conseguenza, tutto ciò che è letto dalla 200 è frutto di un calcolo.
[Ho ricaricato l’ultima immagine del messaggio precedente che non si vedeva]
Ciao Gianni, sono Marco, un geometra della provincia di Padova.
Nonostante sia passato del tempo dal webinar, sia per prova, ma soprattutto per necessità, ho avuto modo di effettuare dei rilievi catastali e non, con il metodo della stazione libera.
Ho scritto “per necessità” in quanto effettivamente, con l’uso combinato di gps e ts reflectorless, ormai esco a misurare da solo da qualche anno. Raramente ho necessità di un collaboratore, tanto meno con i rilievi a schema libero in quanto il canneggiatore non mi serve proprio.
Per il rilievo con ts, l’accoppiata vincente è la misura senza prisma + stazione libera, perché nel 90% dei casi il prisma non lo uso neanche più e evito quelle situazioni in cui magari lo dovevo lasciare col bipede in un luogo critico, tipo lungo una strada mentre io ero alla ts a 100m… Ogni volta fare le corse per non lasciare i mezzi di lavoro “abbandonati” e quei 2 minuti in ansia solo per misurare un punto di appoggio…
Di punti di appoggio siamo pieni e non serve che essi siano per forza dei chiodi a terra (il discorso vale anche per i punti in comune tra gps e ts). Lo dico a seguito di innumerevoli test sul campo.
Tornando alla questione prettamente tecnica, dopo vari rilievi, confermo che il metodo stazione libera dà un sacco di vantaggi logistici, e soprattutto mi sento di affermare che la precisione è super ottima perché di fatto, ogni blocco di misure si appoggia a punti precedentemente battuti (in genere 3-6 ma anche 10…) e quindi il tutto viene “mediato” come una sorta di compensazione di una rete.
Sfido chiunque a non trovare scarti con il metodo classico quando magari deve ritornare sul punto di stazione (se qualcuno nel frattempo non glielo ha tolto) x integrare il rilievo…
Come punti di appoggio uso spigoli di fabbricati, di recinzioni ed ogni altro elemento che può fungere da “caposaldo” per le misure visibili dalla seconda posizione. Se non ci sono, li credo io con dei caposaldi fatti in casa “a perdere” e dal valore insignificante… ma non mi dilungo su questo.
Quello che voglio dire è che inizialmente ero molto scettico nell’uso di tale metodo, poi x costrizione l’ho dovuto usare e non ho più smesso. Pur usando la misura senza prisma e su spigoli di fabbricati anche presi non proprio ortogonalmente ho sempre avuto scarti millimetrici. Nella maggior parte dei casi parliamo di 2-5mm. Raramente ho trovato 7-8mm e non su tutti i punti, ma tipo uno su 5. Considerando un valore esagerato, diciamo che nei miei test son sempre stato sensibilmente sempre sotto il centimetro. La differenza la fa come si misura il caposaldo e il tipo di quest’ultimo.
Bisogna comunque operare da tecnici, e non da “schicia botoni”… Perché i punti di appoggio devono essere distribuiti con una logica, ma da prove fatte, anche con appoggi in posizioni non ottimali, i risultati erano veramente ottimi.
Ovviamente non è che adesso misuro solo in stazione libera, però è il metodo che tento di applicare come principale se possibile.
Col senno di poi… Se avessi iniziato ad usarlo prima, mi sarei risparmiato un sacco di tempo di lavoro, nella maggior parte dei casi per misurare solo 2-3 punti mancanti.
Allego uno screen degli scarti della rototraslazione del secondo blocco di misure in stazione libera, rispetto punti omologhi del primo blocco
Ottima testimonianza Marco Bertazzo. “I rilievi si fanno con la testa e non con i bottoni” .
Ciao Marco,
ti ringrazio anch’io per la tua ottima e dettagliata testimonianza.
A proposito di stazione libera, penso che potrai trovare interessante anche questo argomento qui sul forum:
Pregeo non accetta le stazioni libere collegate con il Metodo Porro
Si grazie, avevo già visto… Anche altri post
Rilievo di oggi. Questi sono gli scarti della rototraslazione in stazione libera su blocco misure precedenti x punti omologhi. Nessun uso del prisma. In elaborazione: IMG_20211213_180530.jpg…
Ciao Marco,
vedo che l’immagine non si è caricata, puoi riprovare?
Se vedi che si impalla (come sembra), significa che l’immagine è troppo voluminosa, quindi dovresti ridurla con qualche programma di grafica.
