Infatti le risultanze che ho postato sono proprio quelle di quello schema, proprio perché è l’unico che esclude il fabbricato mappale 47.
Tu dici che la verifica dimostra:
una traslazione costante e della stessa entità e la quantifichi in 2 metri pari a quella del fabbricato mappale 47 !!
Secondo me trarre questa conclusione da quanto è emerso è, tecnicamente, del tutto errato.
Il ponte sul canale a Nord, cioè l’unico manufatto stabile (Loris dice che è di mattoni vecchi compatibili con l’epoca dell’impianto) è esattamente sul prolungamento a Nord del confine e vicino al fabbricato mappale 47. Quest’unico elemento stabile dimostra di essere, in senso Nord-Sud, perfettamente in asse tra mappa e realtà.
Lo stesso canale consortile, che è l’unico corso d’acqua che, per portata, non dovrebbe aver subito spostamenti di natura umana, ma semplicemente per decorso naturale delle acque, risulta in asse tra mappa e realtà, dimostrando semplicemente un’allargamento dell’alveo da entrambi i lati, come ho evidenziato nella mia prima immagine del post precedente.
Gli altri corsi d’acqua rilevati sono fossette di scolo che, in 100 anni, possono avere subito un’infinità di spostamenti. Loris stesso conferma che i proprietari coltivatori possono facilmente spostarle durante le operazioni di campagna al trattore. Nonostante questa estrema labilità, anche queste fossette mostrano traslazioni anche in direzione opposta (a volte verso Nord e altre verso Sud), quando invece non arrivano addirittura a coincidere perfettamente.
Ripeto, se tu ritieni che queste risultanze dimostano:
una traslazione costante e della stessa entità e la quantifichi in 2 metri pari a quella del fabbricato mappale 47 !!
io rispetto questa tua opinione ma, ti ribadisco, secondo me è scorretto.
Sono curioso di sentire cosa dicono gli altri colleghi che sono intervenuti, tutti molto esperti in materia.
Tre traslazioni di elementi del genere, io ne avrei presi ben di più, fanno pensare, vista la strana entità di circa 2 metri, che quel fabbricato mappale 47 è coerente con il contesto.
Aggiungo anche che il bordo Nord del fiume a Nord è meno attendibile perché appartiene ad altro Foglio di mappa. Guarda i tratteggi in grassetto. Mi sembra che in quei sei anni di condivisione di averlo detto molte volte. E anche la linea intermedia, pur essendo anch’essa traslata, è meno attendibile dei due fiumi perché potrebbe essere stata canneggiata (o misurata a passi) nell’eventualità che possa essere stata all’impianto dividente di coltura.
Dimostra tu che il fabbricato è avulso al contesto di mappa.
E la dimostrazione può avvenire in un solo modo: due Layer indipendenti, uno con linee rosse RILIEVO e uno con linee nere MAPPA e sovrapponi. Compreso il fabbricato.
Ripeto: Sei tu che devi dimostrare che quel fabbricato non è buono rispetto al contesto di mappa. Al massimo sarebbe accettabile anche una ripartizione ponderata in base al peso con indice molto molto superiore agli altri. Ma molto molto.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buon giorno colleghi, ciao Carlo, Gianni, Sergio e gli altri che non conosco ancora.
Un appunto a Gianni, fai in modo che si riconoscano meglio i “riporti dei post dei colleghi” come era nel sito riconfinazioni.it, magari con uno sfondo leggero perché io non ci capisco una mazza.
Carlo ha già fatto le domande che avrei fatto anch’io quindi ho una situazione abbastanza chiara. Ciò che mi premeva di più era sapere la differenza delle due risultanze anche se al collega del contenzioso spiegherei è la variante dell’”apertura a terra” ovvero “il geometra sottoterra” o rasoterra come si preferisce.
Detto questo caro Loris visto che tutti concordano una “via catastale” non entro nel merito dei calcoli e del metodo consigliato dai miei colleghi perché è lo stesso che abbiamo discusso ridiscusso vangato e zappato e seminato in questi ultimi anni di guerre-pacifiche online che ho piacevolmente condiviso con loro e che sono gli stessi che ho inquadrato per la prima volta circa 26 anni fa anche se, allora, non c’erano i software che ci sono oggi e soprattutto ciò che mancava era la voglia di condividere tra i colleghi quindi molte cose le ho imparate ragionando con la mia testa. (e cosi avranno fatto i miei colleghi).
Butto li una sintesi solo per precisare solo due cose:
Punti lontani per il controllo della rotazione e sbandamento, punti vicini come appoggio per rispettare la congruità locale la mia logica generalizzata è un po’ questa. (poi è da valutare caso per caso)
Questo tipo di concetto che io ho ben in mente, negli anni ho dovuto sempre farlo manualmente col CAD ma ora ci sono programmi che fanno lo stesso o si avvicinano molto a questa mia logica che non sto qui a spiegare perché non centreremmo il vero problema e comunque quanto già espresso sopra è già molto pertinente.
gli spigoli dei punti di appoggio a mio avviso sono importanti tutti (anche due dello stesso fabbricato) quelli che ipoteticamente all’epoca della costruzione della mappa volgevano verso il lato della poligonale che noi di Parma generalmente tendiamo a stimare poiché non abbiamo come voi la fortuna di avere i cerchietti rossi delle stazioni che ne indicano il percorso. (ed è molto importante conoscerlo) A volte sono molto (o altrettanto importanti) utili anche termini, confini materializzati, strade, canali ecc. Poi se non ci stanno i soldi per prenderli tutti questo è un altro discorso.
Per quanto riguarda la procedura di calcolo e la scelta dei riferimenti ritengo non sia necessario dover approfondire altro se non per amore della materia (almeno per ora) in quanto qualsiasi “minuzia” che noi conoscenti del campo potremmo tirar fuori non servirebbe a risolvere l’attuale problema ben più serio e che purtroppo capita spesso ovvero la scelta del metodo che in questo caso mi sembra di capire che il collega di Loris abbia completamente “cannato”.
Ritengo che se avessi dovuto confrontarmi con Loris, da quello che ho visto con buona probabilità non avrei avuto nessun problema perché ha operato molto bene e con buon senso e il punto in più o in meno, il lato destro o quello sinistro, avrebbe spostato di poco il nostro margine di mediazione che probabilmente sarebbe stato nell’ordine dei 30, 40 cm. E comunque avremmo avuto modo di concordare pacificamente e alla svelta.
Mi pare però che la questione ”situazione dei luoghi “ sia passata troppo presto in secondo piano perché, se non ho capito male, sul posto da un lato è presente un tombino che matura diversi anni mentre dall’altro un palo di ferro un po’ più giovincello e guarda caso le risultanze dell’amico Loris vanno a parare proprio li. Quindi cosa dire a Loris per migliorare il suo operato? Niente, (per il momento) ha lavorato fin troppo bene per quello che probabilmente verrà pagato anche perché se dovesse integrare con altri punti dovrebbe aumentare il suo preventivo “già consegnato al tempo” per trovare altri elementi che gli permettano di ridurre di qualche centimetro i suoi valori e poi dover andare dal collega della controparte mettendosi la mascherina e spiegargli cosa sono gli scarti e come sia alquanto facile correggere le deformazioni della mappa quando quest’ultimo ti liquida con l’apertura a terra della quale conosciamo tutti le enormi criticità.
Poi per l’amor del cielo, anche solo per interesse scientifico, ci stà ad investire qualche oretta in ufficio per rivalutare una rototraslazione cambiando i punti di riferimento per migliorare le proprie risultanze e forse anche verificare altri riferimenti come sono d’accordo con quello che dice Cinelli in merito alle ortofoto, (o voli IGM) sistema che ho già usato in passato e che avevo postato nel 2016 anche sul sito riconfinazioni.it anche se non ha suscitato molto interesse. Il link è questo
In quel caso lo avevo proposto per la ricerca del punto mancante in una confinazione originata con apertura a terra ma lo stesso sistema l’ho utilizzato per dimostrare ad un mio cliente che il suo vicino arando il terreno aveva spostato il fosso di 6 metri verso la sua proprietà. In quest’ultimo caso credo di aver usato invece proprio le ortofoto del Comune.
Comunque il concetto è sempre quello ovvero che stiamo condividendo il nostro operato con un tecnico poco intelligente o forse molto più intelligente di noi che tira l’acqua al suo mulino con poco interesse per la verità ma con molta attenzione al denaro sapendo che con buona probabilità non tutti sono disposti ad affrontare una causa per 2 metri di terra agricola. (o forse è uno di quelli che in causa ci vuole andare? mah)
Sull’ipotesi di Carlo in merito alla mediazione vorrei spendere due parole. Non sta a me deciderlo ma sicuramente dovrei prospettare al mio cliente tempi e spese. Se fosse un cliente con disponibilità economica potrei anche consigliargli di non mediare, soprattutto in questo caso. Ma l’altro avrà voglia di spostare il fosso di 1 metro per una lunghezza di 750 ml a proprie spese visto che accettando la mediazione di fatto ammette la colpa? Poi scusate, 20 anni fa il tombino lo avranno fatto sul prolungamento del canale o spostato di 2 metri? Io sono propenso a ragionare in questo senso.
Mi scuso per la punteggiatura che non ho avuto modo di curare e mi spiace se ho ripetuto magari un concetto che già altri hanno riportato sopra ma ho poco tempo per leggere tutto attentamente quindi ho dato un occhiata veloce per centrare il problema. Quando trovo un giorno che non ho da fare niente forse leggerò meglio e probabilmente mi divertirò anch’io nel ragionare a titolo accademico sui vostri calcoli.
Carlo, questo tizio sarà uno col macchinone? Io ho la punto ma sarei pronto a scornarmici contro……
Quanto alle misure che hai riportato, in pratica tu hai la pretesa di considerare un singolo punto di un corso d’acqua, disegnato in mappa 100 anni fa e, senza valutare l’andamento del percorso, deduci da quel singolo punto che c’è una traslazione complessiva di 2 metri su tutta la zona di mappa che connette i singoli punti dei fossi che tu consideri.
Da te non me lo sarei mai aspettato.
Io ho dimostrato che:
quel fabbricato manifesta una marcata inattendibilità rispetto ad altri punti di mappa che invece si dimostrano molto attendibili;
la distanza di 2 km tra questi altri punti non è tale da inficiare in alcun modo questa risultanza;
la verifica su elementi più localizzati come i corsi d’acqua presi in esame ha di fatto confermato una sostanziale corrispondenza tra mappa e realtà dei percorsi di detti corsi d’acqua;
pertanto l’inattendibilità del fabbricato mappale 47 rimane confermata e questo punto non può essere preso in considerazione per la ricostruzione;
non essendo disponibile nessun altro elemento di verifica, conlcudo che la rototraslazione ai minimi quadrati sui punti di inquadramento risultati con scarto di 20-30 cm, costituisca la ricostruzione migliore in assoluto, tale che, per come ci ha insegnato P. D. Tani, nessun altro possa dimostrare di poter avanzarne una tecnicamente migliore.
Occhio, Carlo, che ho scritto dimostrare, perché se ci auto-esoneriamo dal dimostare le cose, allora abbiamo sempre ragione tutti.
No. Tu non hai dimostrato proprio un bel niente.
Il fabbricato mappale 47 potrà anche essere inattendibile se riferito ad altri punti di inquadramento su altri fogli a 2 km. di distanza ma non hai dimostrato che è avulso al contesto di mappa.
E’ questo che devi dimostrare altrimenti hai applicato il teorema di Pothenot.
E scorretto a sostenere che la migliore soluzione sia fare una rototraslazione tra punti a 2 km di altri fogli/Comuni per ricostruire una linea di un foglio dove c’è un punto di cui non si è dimostrata l’inattendibilità rispetto al contesto di mappa.
Per dimostrarla bisogna fare un rilievo accurato del territorio intorno ad esso, con lui compreso, e disegnare in ROSSO un layer Rilievo e in NERO un layer mappa.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Carlo,
io la mia dimostrazione l’ho data, poi ovviamente tu e chiunque altro può non condividerla, che problema c’è.
Non vedo invece ancora la tua di dimostrazione.
Ti ripeto, io concordo sul fatto che nella ricostruzione cartografica di un confine, come questa di Loris, va data priorità ai punti di inquadramento vicini al confine stesso. Ma ci sono casi, come questo di Loris, in cui ciò non è possibile.
Contrariamente a come la valuti tu, la verifica dei corsi d’acqua non ha affatto dimostrato una traslazione costante della mappa della stessa entità di 2 metri pari a quella del fabbricato mappale 47. Anzi, sempre a mio avviso, ha invece dimostrato una sostanziale corrispondenza mappa-realtà dei corsi d’acqua stessi, confortata dal fatto che l’unico stabile elemento d’impianto tuttora presente, il ponte sul canale a Nord, mantiene la sua posizione di mappa.
Tu invece dici che tale traslazione è stata dimostrata prendendo a riferimento un unico punto di ciascun corso d’acqua, senza valutare l’andamento degli alvei e fregandotene del ponte.
Io non sono d’accordo, che problema c’è.
Sentiamo cosa dicono gli altri.
E quali punti tieni buoni per la sovrapposizione?
Quelli che danno ragione alla tua tesi senza dover dimostrare niente?
La sovrapposizione che dici tu è esattamente quella che ha fatto Loris nel DWG postato. Solo che lui, su mio suggeriemento, ha sovrapposto mappa e rilievo sui 4 punti che risultano attendibili.
Tu cosa fai?
Sovrapponi mappa e rilievo tenendo buono il fabbricato mappale 47 più i punti dei fossi?
Premesso che io non sono qui a fare il lavoro di Loris, ci penserà da solo. Non sono mai stato per l’imboccamento ma per l’educare a prendere il cucchiaio e mangiare da soli.
Per altro non avrei nemmeno il tempo di stare a valutare tutte le tavole inviate. L’esperienza mi fa notare alcune cose e le riporto. Come il numero mappale, come altre.
Premesso che non sono nemmeno a verificarlo questo lavoro e che non faccio parte di nessuna commissione di validazione.
Quello che faccio io non è importante perché è una scelta del tutto personale.
Di sicuro, se non riesco a dimostrare che il mappale 47 è sballato e avulso al contesto da una chiara sovrapposizione tra la Mappa e il Rilievo, lo uso come vincolo.
E siccome nessuno ha dimostrato che quel punto è avulso mi fido di voi e lo uso come vincolo.
E’ esattamenete quello che stai facendo tu.
Forse non hai capito.
Sei partito in tromba dicendo che la migliore soluzione è quella di fare una rototraslazione che tenesse in considerazione 4 punti fuori foglio e fuori comune perchè tra loro davano buoni risultati.
Io ho invitato alla prudenza dicendo che se non si dimostra che il fabbricato mappale 47 è inattendibile RISPETTO AL CONTESTO DI MAPPA è un errore potenziale non tenerne conto, addirittura vincolandoci la ricostruzione.
Questo ad ora non è stato fatto. E l’onere della PROVA spetta a te che hai sostenuto tale tesi.
Per me il lavoro di Loris sui fossi che STRANAMENTE sono traslati della stessa entità mi fa propendere per pensare che quel fabbricato non sia inattendibile con il CONTESTO DI MAPPA.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Quindi ricostruisci il confine vincolandoti ciecamente ad un punto che è potenzialmente affetto da un errore significativo di inserimento in mappa?
Mi sembra un’ottima soluzione !!!
Io invece preferisco la mia, più prudenziale: poiché non è dimostrata l’attendiblità del fabbricato mappale 47, anzi è molto più verosimile la sua inattendibilità, escludo per sicurezza quel fabbricato e mi appoggio a punti la cui attenbilità è invece accertata.
Ciao Graziano e bentornato tra gli operativi.
Quanto durerà questa volta il tuo periodo di “sveglia” prima di tornare in letargo?
Ma come, più belli evidenziati di così?
Ti spiego come fare: per inserire il riporto di un brano scritto da altri, vai sul post interessato e seleziona il brano. Appena selezionato, ti appare un fumetto con la scritta "Cita, cliccaci sopra e vedrai quel brano riportato sul tuo post nella posizione del cursore. Come vedi dai tuoi spezzoni qui sopra, il testo viene evidenziato con sfondo grigetto e con l’indicazione dell’autore.
Tutto il resto che hai scritto in materia di confini lo condivido. Ma si tratta purtroppo di considerazioni generali, mentre qui stavamo (uso il passato perché spero di non proseguire) trattando un caso concreto. È un po’ la stessa logica di Carlo, cioè quella di rimanere sempre ad un livello di concetti generali, sui quali siamo tutti d’accordo, senza voler poi entrare nel merito del caso sottoposto all’attenzione del forum dicendo in concreto come andrebbe risolto.
Perché vedi, Graziano, i colleghi come Loris (oggi vedo che ce n’è un altro che ha postato un suo caso) ci sottopongono dei casi per avere, oltre che consigli di carattere generale (sempre ben accetti), anche dei suggerimenti molto concreti su come risolverli.
Mica tanto siamo d’accordo. Io non avrei mai fatto quelle operazioni che hai fatto tu rischiando la scivolata.
Quindi anche sui concetti generali non siamo sempre d’accordo.
Come lo dimostra il fatto che continui a dire che il mappale 47 è affetto da un errore significativo di inserimento in mappa.
Quale mappa?
Qui ci sono differenze di fondo enormi a livello concettuale.
E ripeto per l’ennesima volta: i forum devono servire a risolvere i problemi di Loris, Giuseppe, Francesco e Arturo come risoluzione di un caso o devono invece servire per educare su come affrontare un certo tipo di lavoro professionale?
Anche qui ci sono differenze notevoli di fondo a livello concettuale.
Ci si può anche confrontare sul caso concreto ma non dicendo a Loris devi fare così.
A Loris bisogna esprimere tutte le nostre indicazioni di ordine generale che possano aiutarlo ad affrontare il suo problema nel modo corretto.
Ciao a tutti,
Gianni ti avevo chiesto se era possibile avere il file del rilievo o meglio la cartella di Geocat di Loris perche ritengo che queto caso (con le particolarità che abbiamo visto) possa ancora insegnarci qualcosa, ma non ho avuto risposta.
Comunque Gianni sulla questione attendibilità del fabbricato, se si andasse in contraddittosio, ha ragione Carlo a ritenere che la dimostrazione che i punti del fabbricato mapp. 47 siano inattendibili tocca a Loris.
Io sul punto, prendendo spunto anche da valutazioni di Carlo avevo già eseguito alcune mie considerazioni, ma che vorrei ampliare, sempre che sia possibile avere il materiale.
Un saluto
Lo so, lo so. Tu avresti tenuto fisso il fabbricato mappale 47 e come punti di appoggio avresti tenuto le fossette di scolo e i fossi, tutti punti molto attinenti al confine e per i quali nessuno può dimostrare l’inattendibilità.
Sì, dopo questa tua uscita su questo caso, lo penso anch’io. Soprattutto dopo la tua erudita lezione su come tre singoli punti di altrettanti fossi portino a dimostrare una traslazione costante della mappa di 2 metri tale da ritenere attenbile un fabbricato che mostra uno scarto di altrettanti 2 metri rispetto ad altri punti di mappa con attendibilità di 20 cm dimostrata matematicamente.
Ti ho già detto che il verbo “educare”, per quanto mi riguarda, è del tutto fuori luogo in un ambito tecnico come questo.
Nessuno ha detto a Loris “devi fare così”.
Io glio ho detto quello che farei io, tu gli hai detto quello che faresti tu (anche se io non l’ho capito, ma è un mio limite). Se qualcun altro vorrà dirgli come farebbe lui, ben venga. Poi sarà Loris a decidere se dare retta a una o l’altra delle opinioni che gli sono state fornite, oppure se adottare una sua soluzione diversa da tutte.
Dov’è il problema?
Ma chi l’ha detto che bisogna limitarsi a dare indicazioni di ordine generale?
Certo che gli si devono dare indicazioni di ordine generale. Ma se poi gli diamo anche una nostra possibile risoluzione, che problema c’è? Perché mai dovremmo fermarci alle indicazioni generali senza entrare nel merito di una concreta proposta su come risolvere il caso?
Non ce l’ho la cartella di Geocat di Loris perché io l’ho solo assistito via webinar nell’utilizzo del programma sul caso in questione, ma non mi ha mandato niente, tranne i file che ha postato qui sul forum e che ho scaricato anch’io da qui. Ad ogni modo gli chiedo la cartella di Geocat e, se me la fornisce, te la mando senz’altro.
Infatti, ma la dimostrazione Loris ce l’ha, è il risultato della rototraslazione ai minimi quadrati dove risultano punti di mappa con scarto di 20 cm e quel fabbricato con scarto di 2 metri. A quel punto la palla passa al tecnico di controparte, e in maniera pesante. Infatti lui dovrà dimostrare che invece quell’unico fabbricato, sul quale lui ha appoggiato l’apertura a terra è invece perfettamente attendibile e, come tale, la sua ricostruzione è da preferire a quella di Loris.
Domande:
Come farà questo tecnico a dimostrare che quell’unico fabbricato è attendibile, visto che l’apertura a terra su un solo appoggio non dà alcuna indicazione sul possibile scarto del punto?
Come farà a sconfessare i 2 metri di errore risultanti dalla rototraslazione di Loris?
Lo farà tramite la sovrapposizione dei corsi d’acqua, come ha dimostrato Carlo, considerando un unico punto sul canale a Nord, un unico punto sulla fossetta centrale e un unico punto sul fosso a Sud, facendo finta di non vedere che il percorso delle acque è rimasto invece sostanzialmente fedele alla mappa e facendo finta di non vedere che il ponte a Nord, vicino al fabbricato, è rimasto al suo posto?
Semplicemente misurando quello che ha misurato Loris, magari anche di più, e verificando il contesto di mappa;
Non dovrà sconfessare un bel niente perché quelli sono punti di altri contesti;
Certamente. Se è un bravo tecnico farà due Layer Mappa e Rilievo e dimostrerà come essi combacino assai di più se viene fatto combaciare anche il fabbricato mappale 47.
Per quanto riguarda il ponticello a Nord chi ti ha detto che è rimasto al suo posto?
Riguardalo per bene.
Ad un occhio attento si vede che anche lui è traslato.
I due layer combaciano già con la sovvrapposizione di Loris basata sui punti di inquadramento con scarto di 20 cm. Pretendere di far “combaciare di più” delle fossette di scolo dopo 100 anni è del tutto scorretto.
Ottima dimostrazione: un occhio attento. Adesso sì che abbiamo dimostrato scientificamente che il ponte è traslato anche lui di 2 metri come sono traslati esattamente di 2 metri anche tutti i fossi e il fabbricato mappale 47.
Perfetto, con questa dimostrazione inattaccabile, l’apertura a terra operata dal tecnico antagonista di Loris trova piena applicazione.
Loris,
non ti resta che andare da lui e dirgli che ha ragione!
Fossette di scolo?
A parte il nome che sarà tipico delle vostre parti quello a Nord è largo mediamente 10 metri in PROPRIETA’ DEMANIALE.
Quello a Sud è largo tra i 5 e i 6 metri ed è sempre in PROPRIETA’ DEMANIALE.
Chiamale Fossette di scolo.
Con quella centrale, meno attendibile perché essa davvero fossetta di scolo e forse non da escludere dividente di coltura, sono 3 indizi convergenti. E come si suol dire 3 indizi fanno una prova.
Ma, ripeto da tempo, mi piacerebbe vedere e magari avere da Loris, due layer Rilievo e Mappa indipendenti, il primo in Rosso e il sencondo in Nero, con riportate le risultanze e naturalmente tutto il fabbricato mappale 47 che lui può completare canneggiando tranquillamente i vertici opposti.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Vedi, quando ti sembro “sveglio” si vede che non ho niente da fare e sono i giorni che mi rilasso di più perchè faccio le cose che mi piace fare, come per esempio scambiare idee con i colleghi.
Quando ti sembro in letargo significa che sono pieno imballato di lavoro e non ho tempo nemmeno per guardare la tv
In merito alle risposte come si risponde lo avevo capito anche io Forse mi sono spiegato male. Sull’altro sito quando riportavi una porzione di un collega c’era un leggero sfondo grigio che si notava al volo… Qui no.
