Confinazione di una linea di mappa di impianto - Metodo applicativo corretto

Riconfinazioni
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Buongiorno a tutti.

Sono un collega che ha ricevuto incarico di riconfinare un linea dividente tra più proprietà.

Analizzando la situazione catastale mi trovo:

  • linea da confinare originaria dall’impianto
  • non vi sono atti di aggiornamento successivi che hanno variato tale linea
  • in zona e su tutto il foglio non ho edifici già rappresentanti nella mappa di impianto

    LE MIE ATTIVITA’
    Ho proceduto a rilevare con strumentazione gps, una vasta area di territorio circostante alla linea da confinare.
    Strada, canale, fossi, possibili confini di proprietà, recinzioni, ecc nonchè un punto di confine che è stato infisso nel terreno e riconosciuto tra le parti circa 10 anni fa.
    Tale punto è sito lungo la linea di confine oggetto del mio incarico.

Ho dunque proceduto a parametrizzare la mappa di impianto e georeferirla secondo il sistema cassini soldner.
Trasferito la mappa sul mio rilievo restituito in WGS 84 e ho provveduto ad effetuare una rotazione sui punti di controllo e/o linee di confine che risultavano ancora esistenti ad oggi.
Complatato le attività, ho determinato graficamente i punti che formavano la linea da confinare e picchettati in sito.
Il risultato del mio lavoro ha generato la conferma del punto di confine riconosciuto (non era stato rilevato in prima battuta e sullo stesso ho ottenuto uno scarto di 25 cm).

CONTRADDITORIO
Ho messo dunque a confronto il lavoro svolto, con quanto eseguito da un mio collega incaricato dalla contropare quale contraddittorio.
Ne risulta una differenza di circa 2,90 m tra i due.

Analizzando quanto svolto dall’altro tecnico, mi riferisce di aver operato nel seguente modo:

  • ha scaricato la mappa di impianto dal portale dell’AdE già con coordinate cassini soldner (file .jpeg + file .jgw) senza parametrizzarla
  • ha graficamente creato i punti confine che formano la linea da riconfinare
  • uscito in sito e picchetato i punti determinati

CONSIDERAZIONI - RICHIESTA
Risulta evidente che una differenza di 2,90 non è accettabile.
Risulta altrettanto evidente che i due metodi sono differenti, il sottoscritto tiene in considerazione dello stato di fatto dei luoghi, dando evidenza e poso a cippi, recinzioni, vegetazione, ecc, l’altro tecnico no.
Se vediamo l’unica “prova” sul campo che possiamo di primo impatto confontare è la posizione del punto noto e riconosciuto dove io mi discosto di 25 cm e l’altro tecnico porta una divergenza di 1,05 m

Mi viene spontanea una domanda: sto sbagliando approccio?

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Buongiorno Bruno
innanzi tutto complimenti per l’esposizione del quesito, era da un pò che non leggevo un quesito correttamente esposto, dato che nel più delle volte si postano quesiti poco chiari e prima di rispondere occorre prima tentare di interpretare ciò che l’autore vuole chiedere. Bravo ancora.

Torniamo a tuo quesito.
Secondo me hai operato bene, dato che anche io utilizzo questo tuo modo di lavorare.

La bontà del “tuo metodo” è anche suffragato dallo scarto di soli 25 sul “punto di controllo”. E’ verò che una rondine non fa primavera, per cui ritengo che per ulteriore sicurezza dovresti allargare il rilievo non solo ai punti che hai rilevato e cercare di trovare qualche riferimento attendibile fuori dal foglio di mappa dove stai lavorando.

L’altro tecnico non si è appoggiato a nessun punto di dettaglio ma ha fatto una mera trasformazione di coordinate da cassini soldner in wgs84 per effettuare il tracciamento del confine?

Se ha fatto questo è un vero e proprio azzardo ciò che fatto, dato che la trasformazione tra sistemi cartografici, soprattutto quando le origini catastali sono incerte, e ancora, soprattutto quando le origini catastali sono anche molto distanti dalla zona del rilievo, le cosidette “grandi origini catastali”, comporta sempre errori di alcuni metri dato che la trasformazione tra cassini soldner non è diretta, ma occorre passare anche tramite per la proiezione di gauss e poi in wgs84 per cui, ad ogni trasformazione, si perde sempre qualcosa in termini di precisione.

Il tuo lavoro invece tiene conto della congruità locale, per me sempre essenziale in una azione di riconfinazione.

Ripeto, se puoi, cerca di rilevare qualche altro punto anche fuori dal foglio del confine, applica caso mai un “peso diverso” a questi punti, anche se io non lo farei dato che anche i “tuoi punti di riferimento” sono poco precisi, e ricalcola il tutto in modo da essere maggiormente tranquillo sulla bontà dei tuoi risultati.

Lo scarto di 2.90 tra i due lavori è effettivamente troppo, ma la bontà dei tuoi risultati sta nella verifica che hai fatto sul “punto di controllo” che a te discosta di 25 e all’altro collega 1.05 mt.

Ti chiedo: in che posizione è ubicato questo punto di verifica rispetto al confine?

Puoi postare una mappa della zona con il tuo rilievo sovrapposto?

Buona giornata

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Ciao Bruno,
concordo su tutto ciò che ti ha scritto Fausto, la metodologia che hai adottato tu è sicuramente corretta, così come è assolutamente errata quella del tuo collega di controparte.
Aggiungo solo alcune note più tecniche sulle procedure che citi.

Qui sarebbe da capire quale algoritmo hai adottato, perché ce ne sono diversi e non tutti sono idonei a correggere la deformazione che la mappa ha subito nel tempo. Lo scorso autunno io ed altri due colleghi abbiamo tenuto su www.corsigeometri.it il corso che vedi qui sotto nel quale abbiamo confrontato ben 12 georeferenziazioni (implementate da vari software) riscontrando differenze anche di 5 metri.

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Naturalmente il risultato di 25 cm sull’unico punto riconosciuto del confine è confortante ma, anche se in ipotesi remota, potrebbe paradossalmente essere il frutto di una georeferenziazione scorretta. Cioè, hai ricalibrato male la mappa e proprio le coordinate prelevate con tale errore ti hanno fornito un risultato molto buono.

Qui tu parli solo di “rotazione”, ma magari intendi una “rototraslazione”. Te lo dico perché l’algoritmo corretto previsto in letteratura tecnica per mettere in relazione (sovrapporre) mappa e rilievo è la rototraslazione ai minimi quadrati.

Questo punto di confine riveste un’importanza tale che questo caso andrebbe risolto con la tecnica che in letteratura viene definita rototraslazione vincolata. Significa che tale punto va mantenuto fisso calcolando la rototraslazione ai minimi quadrati proprio su di esso anziché sul baricentro. Ti riporto qui il brano del mio libro Tecniche di riconfinazione in cui descrivo questo calcolo.

Rototraslazione_Vincolata.pdf (1,6 MB)

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

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Ciao, Bruno,

puoi dirci se zi tratta di una confinazione amichevole o giudiziaria perchè in questo caso valgono i criteri di una volta quando i rilevamenti si facevano con strumenti ottici, il motivo è che l’ art. 11 delle preleggi del codice civile impone che la legge non dispone che per l’ avvenire:essa non ha effetto retroattivo una sentenza della Corte di Cassazione ha statuito che non esiste una norma cspecifica per la scelta dei punti fissi di riferimento. Il motivo è che in giudizio ciascuna delle parti deve dimostrare quale era il confine e non la linea di confine.Mi spiego meglio: se una volta c’ era un muretto come mezzo di demarcazione poteva essere di proprietà dell’ uno o dell’ altro.

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Ciao Bruno,
hai visto le risposte che ti abbiamo dato sopra?
Non pensi che dovresti ringraziare i colleghi che ti hanno dedicato del tempo.
Se invece non lo ritieni necessario, rivolgiti pure ad altri forum in futuro.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

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Colleghi che non hanno la sensibilità di ringraziare per il supporto ricevuto
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Ciao Gianni e buona sera anche agli altri colleghi.

Perdonatemi il ritardo nella mia risposta, non dettata dalla mancanza di rispetto nei vostri confronti, anzi, ma da situazioni sorte che mi hanno segnato e distratto.

Ringrazio tutti per gli interventi, ora sono riuscito a ricavarmi il congruo tempo e vi rispondo ed aggiorno.

Grazie a presto.

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Ciao Fausto,

grazie per quanto detto.

Approfondisco il tema e la situazione per darvi ulteriori dettagli e sviluppi.

Le mie attività sono state quelle predette.

Mi sono imbattuto in un tecnico della controparte che mi ha esplicitato nel dettaglio quanto da lui svolto, ovvero:

  • scaricato la mappa dall’ADE già georeferita (procedura che ho appreso recentemente) io procedevo ancora alla parametrazione dell’immagine di mappa in jpeg sui crocicchi
  • determinato le coordinate dei punti del confine di mappa d’impianto da riconfinare
  • convertito in coordinate UTM
  • tracciato i punti di confine

Dato il risultato che differenzia notevolmente dal mio lavoro, la stessa controparte ha incaricato altri 2 tecnici, tutti fautori dello stesso metodo che ovviamente riscontrano ed ottengono lo stesso risultato.

Mi sono rimesso in discussione, ed anche su consiglio vostro ho esteso il mio rilievo dello stato dei luoghi (strada, canale in c.a., confini, cippi, ecc) per una estensione di circa 2 km di diametro.

Preciso che il mio oggetto di discussione si trova sul confine di un foglio di mappa.

Quindi li rilievo totale ora copre 3 fogli di mappa, scaricati, georeferiti, parametrizzati e collegati tra loro.

Ne risulta che l’implementazione porta ad un minimo avvicinamento verso la linea tracciata dalla controparte, ma ancora non assottigliamo la differenza ad un valore tollerabile (siamo a circa 2 mt).

Ci stiamo in questi giorni incontrando sul sito con proprietà tecnici e controparte per addivenire ad una risoluzione “pacifica” del tema trattato.

Sarà mia premura tenervi aggiornati sull’esito.

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Attento Bruno a quanto sopra.

La georeferenziazione che ha fatto il catasto serve solo per “inquadrare” il foglio di mappa dato che questa georeferenziazione si basa su “soli 9 crocicchi” (c’è una circolare che spiega come è stata fatta).

Questa georeferenzione NON corregge la mappa di impianto dalle deformazioni che ha subito nel tempo e che erano presenti al momento della scansione dei fogli di mappa.

Per correggere la mappa di impianto dalle deformazione subite nel tempo devi utilizzare un tipo di georeferenziazione che corregge e riporta i quadranti della mappa a 200x200 mt (per la scala 1:2000) solo così avrai una mappa corretta e da cui poter partire per prelevare le coordinate del confine in oggetto.

Purtroppo, l’agenzia ha fatto qualcosa che non avrebbe dovuto fare, georeferenziare la mappa, e, addirittura lo ha fatto con un metodo non corretto se si vuole utilizzare la mappa per operazioni di precisione come quella delle riconfinazioni.

L’errore ancora più grave (fatto sempre dall’Ade) è stato quello di non specificare che tale tipo di georeferenziazione serve solo per un inquadramento di massima del foglio di impianto e non per correggere le deformazioni subite nel tempo, ed oggi ci sono tecnici che pensano, per l’appunto, che i fogli di mappa già sono corretti e pronti all’uso.

Purtroppo sappiamo bene lo scopo per cui è nato il catasto: FISCALE e non CIVILISTICO.

Saluti e buona giornata

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Ciao Gianni,

grazie per la risposta, rinnovo le scuse per la mia “assenza” in questo periodo. Ora sono più propenso e disponibile nel rispondere e dar seguito, nonchè aggiornarvi sugli sviluppi.

In merito alle tue puntualizzazioni esplicito quanto svolto:

  • parametrizzare la mappa: il foglio di mappa di partenza aveva minimi errori riscontrabili, i crocicchi distavano a misure abbastanza costanti (199.80/199.95/200.18 ecc). Ho voluto comunque procedere mediante l’utilizzo del software Meridiana andare a uniformare i grigliati 200x200.
  • punto riconosciuto: i successivi incontri hanno fatto emergere che tale punto ha natura dubbia. Prima la controparte ci riferisce essere punto di confine, successivamente lo diniega e lo riconosce solo punto di allineamento ma non vertice di confine. A mio avviso tale punto “cade” su un punto di confine che risulta evidente costituirsi vertice. Ma è stato posizionato 10 anni fa, da soggetti diversi e non interessati nella nostra trattazione.
  • sovrapposizione mappa rilievo: corretto non ho usato la terminologia idonea. ho eseguito una rototraslazione della mappa.
  • tale punto, precedentemente trattato, non ho volutamente darne importanza “vincolnate” poichè nessuno ha un documento di “accordo tra le parti” che abitualmente redigo quando mi trovo in situazioni difficili che si risolvono mettendo in accordo le parti. Il mancato riconoscimento di tale punto come vertice di confine mi impedisce di darne la giusta importanza topografica.

Da confronto telefonico con il tecnico della controparte, mi riferisce che il mio approccio è superato, ora la metodologia che ripetutamente eseguono in zona (provincia di Pordenone) è la loro, ovvero determinare le coordinate dalla conversione dei punti sulla mappa scaricata.

Se cosi fosse, il lavoro nostro è praticamente azzerato, i software fanno le conversioni e si traccia direttamente. Io evidenzio ancora dubbi ma, se questo è davvero il metodo corretto vedrò di allinearmi.

Ora ho chiesto un incontro in loco con l’altro tecnico per addivenire ad una definizione del tutto.

Sarà mia premura tenervi aggiornati.

A presto

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Ciao Nino,

grazie per la risposta. La riconfinazione è ad ora amichevole, spero non si converta in giudiziaria.

La contro parte tecnica sottolinea e rafforza il suo corretto svolgimento delle attività, imputando al sottoscritto di voler far valere e risaltare lo stato dei luoghi (quindi evidenziare il “possesso”) e non la vera determinazione del confine catastale d’impianto.

Qui nascono le mie perplessità.

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Grazie Fausto,

non sono sicuramente del vostro spessore in ambito topografico.

Lo eseguo da anni, mi sono imbattuto più volte con altre situazioni di contraddittorio ed i risultati erano vicini (differenze che non superavano mai i 30 - 40 cm circa) che si sono risolte tutte in forma bonaria.

In questa situazione invece mi trovo difronte ad un collega che resta fermo nelle sue convinzioni:

  • le mappe sono correttamente georeferite
  • i confini di impianto ambientanti in area agricola estesa sono semplici da determinare poichè basta appunto ricavare le coordinate dei punti dalla mappa e convertirle per tracciarle.
  • le rototraslazioni sono approcci superati che evidenziano il possibile diritto di “possesso” ma non determinano la corretta posizione del confine catastale da mappa.

Ho dunque provato ad approfondire il tutto, scaricato le mappe e noto che le coordinate dei crocicchi sono corrette, ovvero riportano il giusto intervallo 200 x 200 ma graficamente trovo delle minime differenze. Per mia natura e secondo il mio approccio dovrei correggerle per poterle poi utilizzare e considerarle affidabili. Ma, secondo voi è corretto?

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Ciao Bruno,
mi fa piacere sapere che la tua assenza non fosse dipesa da disinteresse nei confronti del forum.

Sulle mappe d’impianto già georeferenziate dall’AdE ti ha già risposto esaurientemente Fausto. Purtroppo questa operazione che, come ha scritto lui, ha scopi esclusivamente catastali, viene interpretata da tanti colleghi come se queste mappe georeferenziate AdE siano quelle Ufficiali e Certificate da utilizzare nelle controversie tra confinanti.

Un abbaglio spaventoso !!!

Tant’è che lo scorso autunno su www.corsigeometri.it gli abbiamo dedicato il corso specifico che ti avevo già accennato (vedi qui sotto), nel quale abbiamo sviluppato il confronto tra una di queste mappe georeferenziate dall’AdE e la stessa mappa georeferenziata con le tecniche corrette per eliminarne la deformazione (vedi risposta di Fausto), risultato: la mappa AdE ha evidenziato un errore di oltre 2 metri.

Già questo potrebbe essere la causa dei 2 metri di differenza che riscontri con la controparte.

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Allucinante !!!

Affermare che siccome in una zona specifica (Pordenone) da qualche tempo si utilizza una certa procedura, allora significa che quella è la procedura corretta e che gli altri metodi sono superati. Siamo alla follia professionale.

Altra follia.
Ma tu, Bruno, subisci passivamente questi deliri tecnici senza contestarli?

Certo che devi correggerle, te lo ha già scritto Fausto, devi riportare i parametri esattamente a 200 x 200, solo dopo questa operazione puoi prelevare le coordinate di mappa.

Questa operazione mi puzza parecchio. Perché mai devi convertire le coordinate in UTM? Che senso ha avere coordinate che partono dall’equatore terrestre?

Le coordinate catastali di Pordenone sono in Cassini-Soldner, un sistema di riferimento basato su un ellissoide diverso da UTM. In casi come questo, la conversione calcola il cambio di ellissoide, il che comporta approssimazioni che raggiungono anche 1-2 metri.

Ancora, già questo potrebbe essere la causa dei 2 metri di differenza che riscontri con la controparte.

Tienimi informato, sto scrivendo la seconda edizione del mio libro Tecniche di riconfinazione e questo sarebbe un caso interessantissimo da riportare, proprio per le follie tecniche di cui sopra.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@topgeometri.it
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Buongiorno

Già il titolo di questo Topic …….”metodo applicativo corretto”…….desta curiosità.

Proseguendo nella lettura ci sono dei passaggi inquietanti. Ma inquietanti perché con Gianni, con Leonardo e con altri abbiamo cercato di far passare dei concetti importanti relativi a questa materia ma bisogna prendere atto che non sono totalmente passati.

Anche Fausto da delle indicazioni importanti e corrette per la ricostruzione delle linee di mappa ma……..è come se uno buttasse la delle opinioni personali.

Ripeto, bisogna prendere atto che mancano le conoscenze basilari, l’ABC, i principi ispiratori che ci devono muovere nella ricerca della “più probabile linea di confinazione”.

Questa materia non è un giochino topografico a chi cerca la procedura più simpatica e più attuale per risolvere la problematica.

Affonda le sue radici nella conoscenza, oltre che della topografia, del diritto e della storia ed evoluzione della mappa catastale.

Bisogna assolutamente capire che mettere in relazione una cartografia catastale trasportata in Coordinate WGS 84 con le misurazioni di campagna non fa che accrescere l’imprecisione della ricostruzione in quanto questa operazione, passaggio del Sistema di coordinate da Cassini Soldner a WGS 84, aggiunge e non toglie.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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Ciao Carlo,
hai ragione, la nostra lunga e faticosa attività divulgativa delle basi concettuali di questa materia non ha avuto l’esito che noi speravamo. Ma, come ti vado dicendo da tempo, non è stato proprio tutto lavoro sprecato.

Qualcuno quei concetti li ha assimilati e ne trae un indubbio vantaggio quando si trova di fronte un collega che invece ne è all’oscuro.

Il problema che vedo io è la presunzione professionale. Mi rendo conto che è un’espressione pesante, ma la ritengo purtroppo appropriata. Prendi quello che ha riferito Bruno, ad esempio:

Ma ti rendi conto?

Viene data per valida una metodologia solo perché da un po’ di tempo è quella che viene ripetutamente adottata in Provincia di Pordenone?

Gli insegnamenti di Pier Domenico Tani, Aurelio Costa, Leonardo Gualandi, tu, io, i libri, i nostri 200 seminari tenuti in tutta Italia (da Aosta ad Agrigento), i corsi online degli ultimi 10 anni …

Tutta roba superata!!

In Provincia di Pordenone sanno loro come si fa !!!

Se riesci a trovare un termine meno pesante di PRESUNZIONE, fammelo sapere.

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Forse a presunzione io aggiungerei anche IGNORANZA.

Ma lasciatemi fare una riflessione più generale.

Mi riecheggia dai Convegni fatti nel passato una massima che non ricordo bene chi la disse, se Leonardo oppure qualche legale che partecipò come relatore: “Attenzione che spesso i problemi li creiamo noi”.

Intendendo per noi i Tecnici e i Legali.

Pensate a un mondo dove sia chiaro per queste due figure professionali quale possa essere l’importanza che lo stato di diritto (con il quale mi sto scontrando spesso in questi ultimi tempi e che neppure i legali a volte capiscono appieno), che prende forma da stati di fatto consolidati, supera sempre la rappresentazione catastale.

Pensate a un mondo dove ci siano le giuste conoscenze storiche e topografiche nella ricostruzione di linee catastali.

Dove si capisse profondamente il valore dell’incertezza assoluta e di quella relativa.

Come ci farebbero a essere tutte queste liti?

Io credo che almeno 90 su 100 sarebbero sventate sul nascere.

Perché quelle 90 su 100 nascono dall’ignoranza delle due figure professionali avanti citate.

Pensateci bene.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Poi ci manca solo l’amico Brugnera che, salvo le corrette integrazioni indicate da Fausto e Gianni ha compiuto un lavoro abbastanza corretto, si pieghi alle nuove tecnologie provenienti da Marte e siamo a posto. Olé.

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Hai ragione anche su questo. Io non avevo citato l’IGNORANZA per non sembrare troppo pesante.

Ma volendo fare un po’ di filosofia (che in situazioni come questa serve, eccome se serve), direi che l’IGNORANZA, di per sé, non è grave. Tutti nasciamo ignoranti e tali rimaniamo su temi che non abbiamo modo di studiare e approfondire.

Anche la PRESUNZIONE, di per sé, non è grave se chi presume la validità di una sua tesi lo fa avendone le basi culturali per farlo, cioè conosce bene la materia su cui presume.

La gravità e la pericolosità si hanno quando la PRESUNZIONE si basa proprio sull’IGNORANZA, come in questo caso del collega di Bruno che dice:

Qui in Provincia di Pordenone ormai si fa così, quindi questo è il metodo corretto. Tutto il resto è superato!

Ma quali Tani, Costa, Gualandi, Cinelli, Rossi, i libri scritti sulla materia, i 200 seminari presso i Collegi dei Geometri, i corsi online …?

Tutta roba da buttare!

Ecco, qui hai toccato il punto dolente. Se un tecnico come Bruno, che ha adottato l’approccio corretto (anche se perfezionabile), si assoggetta al delirio tecnico del suo collega di controparte, allora siamo veramente messi male, malissimo.

Se non abbiamo il coraggio, quando serve, di contestare, anche aspramente, queste derive, siamo destinati a tornare indietro e a buttare alle ortiche 40 anni di cultura tecnica su questa materia.