Ciao Sergio, concordo con te anzi mi spingo oltre… per la mia esperienza il tempo dedicato al rilievo in se stesso è il minore di tutti… e siccome alcuni fanno preventivi ridicoli e vergognosi ovviamente il tempo da dedicare al lavoro è poco si limitano a fare le cose più celeri… partono in quarta con la mappa, un po di rilievo, due righe di relazione e il gioco è fatto…
Sono tra quelli che per diverse ragioni preferiscono e si possono permettere di fare pochi lavori ma qui pochi farli bene… quantità e qualità non vanno mai di pari passo… penso che dovremmo sempre lavorare per gli altri come vorremmo che gli altri lavorassero per noi…
Intendevo “modellizzare”, chiedo scusa per l’errore.
Come vedi nella rototraslazione affine a 6 parametri la variazione di scala x è diversa da quella y e presenta anche con una rotazione diversa dei due assi.
In pratica un quadrato diventa un parallelogramma. Neanche tanto complicata da calcolare rispetto ad una conforme a 4 parametri.
Ovviamente si tratta di una conformazione col solo scopo di distribuire al meglio le differenze, nel’ipotesi (da verificare “cum grano salis”) che vi siano sistematicità nella mappa.
Cordialmente
Roberto Bertozzi
Per me, se possibile, occorre scendere più nel dettaglio. L’indagine sull’affidabilità di un punto di inquadramento parte dalla sua monografia, con il confronto sul posto delle misure del suo perimetro con quello rappresentato in mappa. Più o meno così:
Quindi attenzione perché :
- l’eventualità descritta nell’esempio non è improbabile da incontrare;
- un “grossolano errore” porta equivalenti conseguenze negative sul calcolo e i risultati finali.
Cordialmente
Roberto Bertozzi
Le mappe della mia zona non hanno normalmente questa particolarità.
Nel dettaglio (per quanto possibile), quale potrebbe essere l’utilizzo pratico se non si può consultare il grafico delle poligonali?
Cordialmente
Roberto Bertozzi
Ciao Loris un po di domande: chi ha messo in opera la trave in ferro e il tombinamento? e quanto tempo fa? mi pare logico che il tombinamento servisse per lo scarico del fosso e che in origine fosse stato realizzato per logica in prosecuzione del fosso… se il tombino non si è spostato direi che si è spostato il fosso… da quanti anni è nell’attuale posizione? dire che state lavorando per riportare sul terreno la posizione del confine così come definito sulla mappa di impianto, lo trovo un po limitato… bisognerebbe lavorare per ricostruire il confine nella posizione stabilita dalla volontà delle parti che lo hanno generato… e non è proprio la stessa cosa almeno non dal punto di vista concettuale…
Come diceva giustamente Gianni non darei troppo peso a cercare di raggiungere un fattore di scala molto prossimo ad 1 almeno non a scapito di eliminare punti di inquadramento a questo scopo… prima considera gli scarti sui singoli punti e poi verifica il fattore di scala… più punti hai (anche se disntanti) con scarti entro il limite di tolleranza che stabilisci e più individui quelli che eccedendo tale limite non sono attendibili per il tuo lavoro…
Scusami Roberto…probabilmente sarà la ruggine ma non ho ben capito il senso di questa tua domanda.
Me la potresti riproporre in una forma a me più comprensibile.
Come amava dire il mio vecchio Capo Sezione della Seconda: traducimelo in bovino 
Grazie
Carlo Cinelli
Grazie Sergio!
Altro spunto/consiglio molto importante e che mi porterà a scendere nuovamente sul posto per integrare.
Cordialmente
Loris
Ciao Roberto.
Il fosso ’ stato spostato dalla controparte, in tempi e modi diversi, nel corso degli ultimi 10 anni, almeno questo mi riferisce il cliente. La trave in ferro ( quella che secondo me corrisponde alla posizione catastale del vertice di confine) è stata pianta 3/4 anni fa dal vicino mentre non ho riferimenti temporali nella messa a dimora del tombino anche se secondo me avrà come minimo 20 anni e quasi certamente era in posizione già al momento dell’acquisto dei fondi da parte degli attuali proprietari confinanti
Carlo, riguardo questo tuo inizio di post:
ti suggerisco di riportare sempre il brano dell’interlocutore perché di “Roberti” qui ne abbiamo due.
Come avrai notato, questo forum è abbastanza sofisticato, per cui ti basta selezionare sul post dell’interessato le righe che vuoi riportare, ti appare il fumetto “Cita” cliccando il quale l’estratto ti viene inserito nel tuo post con l’indicazione dell’autore.
Gianni
Come puoi vedere dal mio ultimo messaggio ho risposto a Roberto Bertozzi.
Non ho riportato la citazione perchè tutto il suo ultimo messaggio era a sua volta in risposta a una mia precedente.
Che non ho capito.
Grazie lo stesso
Carlo Cinelli
Carlo,
sì, sì, avevo capito che stavi rispondendo a Roberto Bertozzi, ma siccome lui di post ne aveva scritti diversi, diventava difficile capire a quale post ti riferivi perché bisognava andare a guardarseli tutti. Mentre se si include sempre il brano si capisce tutto fin da subito.
1 Mi Piace
Eccomi. Scusatemi se non mi sono spiegato bene.
In riferimento a questo aspetto:
In breve, la domanda è: cosa potrebbe fare in pratica Loris_Destro per migliorare il suo lavoro grazie alla presenza delle stazioni?
Loris Destro attraverso un lavoro certosino di ricostruzione dell’andamento delle poligonali (e quindi di ricostruzione del grafico delle poligonali) potrebbe capire quale di queste ha generato la sua linea da ricostruire, quali punti di appoggio da lui scelti sono stati generati dalla stessa, quali da altre, la relazione di quella generatrice della sua linea con quelle generatrici degli altri punti, che tipo di poligonale ha generato la sua linea e che tipo ha generato gli altri punti. Tutte informazioni da mettere in relazione per fare delle valutazioni finali.
Queste mie considerazioni, Roberto, le rilego anche a un mio intervento dell’ormai lontano 2016 nel quale lanciavo su Geolive e su Riconfinazioni.it uno spunto di riflessione, per la verità non molto approfondito all’epoca, ma che spero lo diventerà oggi. Lo riporto nuovamente.
"Esistono, per le ricostruzioni di linee di mappa d’impianto, due correnti di pensiero:
La prima riconduce questo processo ad un approccio asettico riguardo a ciò che è successo nella confinazione.
Le linee di mappa sono tutte uguali, i punti di appoggio lo stesso; a tutto si cerca di dare una risposta scientifico-matematica.
La seconda tiene conto di ciò che è successo nella confinazione e persegue non il miglior risultato scientifico-matematico ma la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco.
Pur riconoscendo pari dignità alle due tesi, io oggi propendo fortemente per questa seconda perché la ritengo di maggiore validità.
È un fatto anche concettuale: cosa vogliamo ricostruire con il massimo grado di precisione possibile? La linea di mappa (intesa asetticamente come quella cartografica) o la più probabile linea di confinazione?
Se vogliamo ricostruire la prima ci possiamo dilungare in esercizi scientifico-matematici per dimostrare come una procedura sia meglio di un altra e lo scarto su ogni punto sia da tollerare fino a……
Se vogliamo ricostruire la seconda bisogna cercare di capire cosa è successo nella confinazione e arrivare anche a presumere con cosa quella linea da ricostruire avesse maggiore congruenza."
Cordialmente
Carlo Cinelli
Carlo,
riprendo volentieri questo tema che riproponi, anche se mi sembra di ricordare di averlo commentato pure all’epoca.
Per quanto osservo io, dopo 5 anni di corsi online sulle riconfinazioni, questa tua constatazione non corrisponde più alla realtà. Parlo soli dei 5 anni dei corsi online perché mi ricordo che nei 6 anni precedenti dei nostri convegni e seminari in giro per i Collegi dei Geometri di tutta Italia nemmeno noi (io, te e Leonardo Gualandi) trattavamo questo aspetto o, se lo facevamo, ne parlavamo molto marginalmente. Probabilmente quando, nel 2016, hai posto questo tema, si poteva effettivamente parlare di questa distinzione tra i due approcci che descrivi, ma forse nemmeno così marcatamente nemmeno allora. Ti posso garantire che nei tanti casi di confini trattati ai corsi, proposti da altrettanti colleghi da tutta Italia, si è sempre cercato di fare un’analisi approfondita di ciò che è successo nella confinazione per conseguire la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco.
Perché dico si è cercato di fare un’analisi invece che dire si è fatta un’analisi?
Perché quasi sempre (tanto per non dire soltanto “sempre”) non si riesce assolutamente a risalire a ciò che è successo nella confinazione. Infatti succede che:
- gli elementi (naturali o manufatti) che possono indicare il confine effettivo sul posto non esistono e, quando esistono, sono spesso contestabili dalle parti sia nella loro autenticità che nella loro posizione;
- documenti scritti che definiscono con certezza la posizione del confine sono altrettanto assenti;
- le testimonianze personali mancano o sono comunque labili e anch’esse contestabili.
Questo per quanto riguarda gli altri mezzi di prova di cui all’art. 950 del codice civile.
Poi tu dici che anche quando si ricorre alla mappa (cioè quasi sempre) si possono trarre elementi su ciò che è successo nella confinazione per conseguire la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco. Ma sinceramente in tutti i casi esaminati finora io questa possibilità non l’ho quasi mai constatata.
Il caso di Loris, in cui sono presenti le stazioni, è ovviamente raro, e comunque le possibilità che offre questa particolarità sono abbastanza esigue. Ad esempio, quando tu dici:
… indichi sicuramente una serie di valutazioni che Loris può e dovrebbe fare. Ma quale potrà essere il risultato di questa analisi sulle poligonali? Ieri ho parlato a lungo con lui e, alla fine, i punti di inquadramento rivelatesi attendibili, con scarto entro i 30 cm, sono soltanto 4, fortunatamente ben disposti attorno al confine. Supponi che:
- si dovesse verificare che questi 4 punti non sono stati rilevati dalla stessa poligonale che ha rilevato anche il confine e che …
- i punti di inquadramento che invece appartengono alla stessa poligonale manifestano uno scarto di 2 metri;
Cosa fai? Consideri questi ultimi al posto di quelli con scarto di 30 cm?
Quello che voglio dirti è che la tua tesi è indubbiamente molto sensata, ma purtroppo ha scarsissime probabilità di trovare un’applicazione concreta.
Ti invito quindi ad abbandonare questa tua convinzione circa il fatto che fossimo io o i miei colleghi dei corsi a dare volutamente preminenza alla risoluzione scientifico-matematica a scapito di quella ricostruttiva della confinazione. Non è così, siamo tutti d’accordo sul principio di ricostruire la genesi del confine avvenuta nella confinazione. Il problema è che non è quasi mai possibile farlo. A quel punto la la risoluzione scientifico-matematica è l’unica di fatto attuabile.
Ottimi spunti di riflessione, Gianni.
Questo mio pensiero venne fuori come risultante di un acceso scambio di vedute con un collega del posto. Acceso accademicamente parlando visto che si trattava e si tratta di un grande amico con il quale ho condiviso tantissime uscite e con il quale continuo a collaborare.
Questa problematica potrebbe essere legata anche alla questione tempo e di conseguenza al costo dell’operazione.
E’ chiaro che indagare su tutto ha un costo notevole. E per tutto intendo TUTTO. Compreso il fare una analisi storica sui punti di appoggio.
Roberto Bertozzi ha riportato uno stralcio di un testo del Tani dove lui riportava la corretta realizzazione delle monografie affinché chi venga dopo abbia chiaro se il fabbricato è stato oggetto di modifiche o meno.
Oggi potremmo fare, anche attraverso delle visure storiche, delle verifiche per vedere se i fabbricati sono stati modificati.
Questo è solo un esempio.
Ci vuole tempo e denaro. Lo so bene.
Ma non possiamo demandare ad un calcolo topografico la bontà dei punti. Perchè in tanti casi ci può dare buone risultanze, in qualcuno potrebbe nascondere delle verità.
Bellissima domanda alla quale non si può rispondere perché ogni caso di fattispecie ha una sua forte soggettività.
Ma la risposta potrebbe non essere così scontata.
La rototraslazione infatti mi indica la bontà dei punti tra loro ma non rispetto a qualcos’altro che devo ritracciare.
Attenzione: chi può dire che i punti di inquadramento che hanno dato buone risultanze siano coerenti con il confine da ritracciare e non lo sia il punto vicino perché con gli altri ha manifestato scarti importanti?
Una ricerca sul grafico delle poligonali potrebbe sicuramente aiutarmi a capire meglio.
Come anche l’eseguire altri tipi di indagine.
Quando mai ho detto che tu e i tuoi colleghi/collaboratori eravate per la soluzione 1).
Tra l’altro io sono sostenitore della 2) ma come già detto hanno pari dignità, non valore.
E neppure economico.
E’ una problematica molto profonda questa.
Una analisi critica dell’ART. 950 del CC che riporta: … in mancanza di altri elementi, il Giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali.
Cosa intendeva il legislatore con “confine delineato sulle mappe catastali”?
Spostare la ricerca a elementi coerenti e alla ricostruzione della più probabile linea di confinazione non è come già spostare l’attenzione sulla prima parte dell’Art.950?
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buongiorno a tutti voi.
Erano anni che non leggevo più una bella discussione così articolata sulle riconfinazioni.
Grazie a tutti voi, in particolare a Carlo Cinelli che ha colto l’invito a rientrare “nel vivo” delle discussioni vere (naturalmente per gli appassionati e per gli addetti ai lavori).
Il confronto è bello quando porta all’arricchimento culturale (e professionale) di tutti.
Buona giornata.
Ciao Fausto,
concordo pienamente, un bel dibattito come questo su una materia così appassionante mancava da molto tempo. Sono anch’io molto contento che Carlo sia tornato partecipativo e lo abbia fatto su questo fourm.
Credo che se ciascuno di noi abbandona i vecchi pregiudizi personali e si concentra solo sui temi tecnici potremo sviluppare molte altre interessanti discussioni che, come hai messo in evidenza tu, possono davvero arricchire il bagaglio professionale di tutti.
E aggiungo:
Sempre per lavori tipo questo dove i punti di appoggio sono a notevole interdistanza un’altra verifica che possiamo fare, vista la mole di dati di cui oggi disponiamo, e nella fase iniziale di studio del lavoro, potrebbe essere una sovrapposizione tra la mosaicatura della zona interessata della mappa (per intendersi una parametrica di corrmap) con l’ortofotocarta al 2000 che molte regioni mettono a disposizione, tenendo ovviamente conto dei diversi sistemi di riferimento.
Queste carte sono state eseguite con pixel a terra tra i 13 e 35 cm. e normalmente in esse possiamo ritrovare precisioni costanti vicine ai 50 cm.
Una sovrapposizione potrebbe già evidenziare anche quelle incongruenze di cui ho parlato prima relative a zone della mappa leggermente affette da distorsioni e rototraslazioni.
Nelle sovrapposizioni tra la mappa catastale e i vari visualizzatori di sfondo (tipo google, tipo altri) queste differenze non si vedono perché non è dato sapere cosa sia stato fatto dall’Agenzia per georeferenziare le mappe ai sensi della Direttiva Inspire.
Sicuramente si sono uniformati al nuovo Sistema di Riferimento imposto ma, da mie informazioni, hanno anche georeferenziato tutti i fogli rilevando con il GPS almeno tre punti per ognuno di essi in Coordinate WGS 84 ETRF 2000 e adeguando le mappe attraverso procedure omografiche o similari.
Altra ricerca interessante relativa ai punti di appoggio e alla loro continuità storica potrebbe essere quella di andare a verificare nei vari Comuni dove sono ubicati, i permessi a costruire.
Oggi questo è possibile direttamente attraverso i portali delle Pubbliche Amministrazioni.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Interessante, dovresti postare qui una prova eseguita manualmente di questa sovrapposizione. Poi se la cosa si rivelasse fattibile, si potrebbe anche automatizzare via software (quanto meno io potrei farlo su CorrMap).
Quindi, se capisco bene, tu qui parli delle scansioni fatte dalla SOGEI con il famoso appalto del 2014 e anni seguenti, giusto? Ma attualmente le mappe che vengono sovrapposte su Google Earth ed altri visualizzatori sono quelle scansionate dai Collegi dei Geometri. Su queste mappe possiamo eseguire la georeferenziazione che vogliamo noi. Ad esempio, se fai una Baricentrica direttamente tra i punti omologhi mappa-rilevo, ottieni fin da subito gli scarti diretti mappa-realtà e questi dovrebbero già darti indicazioni circa eventuali distorsioni che possono essersi verificate nella genesi della mappa. Puoi anche fare più georeferenziazioni su varie zone di mappa per verificare la congrenza locale di ciascuna zona esaminata e l’eventuale difformità tra zona e zona.
Tutto da approfondire.
Rimane poi il problema se tutto questo lavoro ti viene adeguatamente pagato.
Ma sul piano tecnico-concettuale andrebbe sicuramente svolto.
Questo lavoro l’ho fatto un paio di volte di cui uno quello di Maremma dove l’interdistanza tra i Punti di Inquadramento era notevole.
Mi dette una mano un amico e collega smanettone con Qgis. Io gli passai le mosaicature di Corrmap e lui le sovrappose con le ortofotocarte della Regione Toscana presenti su Geoscopio. Ora io quei file non ricordo dove li ho archiviati. Quando li troverò li metterò a disposizione.
Le mappe che vengono sovrapposte su Google Earth sono le mappe di visura in loro possesso georeferenziate con quei punti battuti di cui parlavo nell’intervento precedente.
Non quelle scansionate dai Collegi che sono di Impianto.
Io ho ragione di pensare che loro hanno fatto questo lavoro per sopperire alla direttiva Inspire.
Credo inoltre che i passaggi siano stati due. Il primo in sovrapposizione con le mappe di Impianto per riportare in coincidenza le linee comuni. Famoso Progetto di miglioramento dell’attendibilità metrica e congruenza topologica.
Dopo con i punti battuti e attraverso un processo omografico o similare sono arrivati allo stato attuale.
Cordialmente
Carlo Cinelli