Ciao a tutti e buona settimana
vedi Carlo appoggio quanto detto da Sergio per questi due motivi: l’aver ricostruito il confine con un metodo più accurato di quello di controparte (rototraslazione VS apertura a terra e credo che qui non ci siano dubbi da parte di nessuno di noi) e il fatto non meno importante che il confine ricostruito conicida con una materializzazione. Dalla parte di Loris ho questo… e dall’altra? l’aver utilizzato come punto vicino uno spigolo che rispetto agli altri rilievati (su altri fogli, in altri comuni, tutto giusto, ma comunque tra loro coerenti) ha scarti nettamente superiori (penso messo male in mappa) e trigonometrici lontani con coordinate analitiche… e quindi controparte mescolato coordinate analitiche a coordinate grafiche… hanno già genesi diverse se poi il punto vicino non è sulle coordinate della mappa direi che qualche problema può manifestarsi.
Le differenze sul confine sono evidenti nello sbandamento sul punto lontano cosa che mi riesce più facile attribuire all’apertura a terra che alla rototraslazione, soprattuto un virtù dell’unicità del punto vicino a fronte di 2/3 punti lontani… certo è che anche se avesse utilizzato altri spigoli dello stesso fabbricato che si direbbe “traslato” rispetto agli altri punti utilizzati da Loris, nulla sarebbe cambiato in quanto i punti vicini sarebbero stati comunque coerenti tra loro riportando allo stesso risultato… qui si manifesta l’importanza della sovrabbondaza di dati utile a farci fare le considerazioni che riteniamo più opportune.
Sarebbe anche utile capire a che distanza sono i trigonomtrici utlizzati nell’apertura a terra e che scarti di orientamento danno tra loro
Faccio ora un ragionamento… le poligonali catastali venivano impostate con lati attorno ai 100-150m, dunque la stazione che ha battuto il fabbricato dovrebbe non essere la stessa che ha battuto il punto lontano verso Sud del confine dove si manifesta la differenza dei 2m. Ipotizziamo quindi che la non coerenza dei punti del fabbricato a Nord sia da attribuire a errori sulla stazione di rilievo (magari semplicemente posizionata male in mappa), l’errore di posizione dovrebbe quindi essere limitato ai punti rilievati da questa stazione e quindi magari anche il punto materializzato dalla trave in ferro (anche se però coincide con la ricostruzione da mappa) e non certamente al punto a Sud battuto da un’altra stazione.
Ipotizzo lo spostamento della stazione per il fatto che i punti 119-121 risultano traslati all’incirca nello stesso modo e la ragione di questo mi fa pensare a una posizione errata della stazione che ha battuto il fabbricato… certo non avendo altre materializzazioni li vicino esclude una maggior verifica di questa ipotesi… e sempre che il fabbricato sia ancora quello di impianto e non sia stato demolito e ricostruito.
Questa volta non farò spezzatini altrimenti si rischia di fare un minestrone visto il numero di interventi che dovrei richiamare. 
Mi limiterò invece a fare delle osservazioni di ordine generale e particolare sperando di rispondere a tutti.
Partiamo dal punto di appoggio sul Foglio 13 che mi sembra un po’ il nodo della questione.
Sono andato a riguardare la mappa di impianto (Foglio 13), la sovrapposizione KML con Google e il file grafico della Riconfinazione.
Ebbene alcune cose mi sono saltate all’occhio che non avevo notato subito alla prima e veloce presa di conoscenza.
In primis il numero di mappa dell’appoggio 47.
Ho guardato tutto il foglio e il mappale in fondo a destra è il 22.
Quindi Foglio poco frazionato.
Il mappale 47 è stato riportato successivamente prima della pubblicazione.
Ciò non vuol dire che sia stato riportato male.
Sto parlando non in senso generale ma rispetto al contesto di mappa.
Non ce lo scordiamo mai: stiamo ricostruendo una linea li vicino e le vostre tesi (ad eccezione di Roberto Bertozzi che fa un’analisi molto accurata sulla stima di attendibilità in coerenza con i principi espressi da Pier Domenico Tani nel suo testo) convergono nel sostenere che quel punto è inattendibile e che quindi va o scartato o ci vanno scaricati gli scarti come ha fatto Loris.
Quindi sempre per le vostre tesi quel punto rispetto al contesto di mappa dovrebbe essere spostato.
Se andiamo a fare un ingrandimento della mappa d’Impianto possiamo notare come sul fabbricato mappale 47 ci siano, soprattutto nello spigolo a sud ovest, una bavetta disegnata a lapis.
Un vecchio catastale che insieme a Pier Domenico Tani ci fece il corso nel lontano 1987 a Pistoia ci disse che quei segni manifestavano il fatto che erano stati eseguiti degli allineamenti e squadri e che quel punto era stato determinato in quel modo.
Ripeto: questo non toglie niente alla bontà del punto.
Va sempre dimostrata la sua inattendibilità generale e contestuale.
Perché se è vero come è vero che gli allineamenti e squadri possono essere una metodologia di rilievo indiretta e quindi meno precisa ciò non gli toglie niente da un punto di vista della contestualità.
Anzi la accresce rispetto a ciò che ci sta vicino.
Come posso dimostrare l’inattendibilità generale e contestuale?
Quella generale nel modo in cui l’ha fatto Loris, in cui l’ha fatto Gianni, in cui l’hanno condiviso gli altri.
Io credo ci sia un modo ancor migliore per determinare se un fabbricato è inattendibile dal punto di vista generale ed è quello di battere direttamente con il GPS almeno tre trigonometrici disposti su un buon giro d’orizzonte rispetto al punto stesso.
Anche perché i punti rilevati da Loris non sono altro che punti di dettaglio rilevati dalle poligonali catastali e non potranno mai avere un’accuratezza superiore a quella dei Trigonometrici ai quali le poligonali si sono appoggiate.
Vale la pena ricordare a scanso equivoci che stiamo parlando del caso di Loris che ha reperito i suoi punti di appoggio a 2 Km. di distanza.
Ma a cosa vale tutta questa ricerca dell’attendibilità intrinseca di un punto di appoggio riguardo al generale?
Per mio modo di vedere la risposta non può essere che: a niente!
Un po’ come quando ai Convegni facevo riferimento allo schema di Pothenot che manifestava la sua criticità, oltre che nella complessità delle condizioni, nella decontestualizzazione rispetto alla mappa.
L’unico modo per capire se quel punto è buono o no rispetto al contesto è rilevare il contesto. TUTTO.
Ho fatto una visione speditiva del file di Google.
Ci sono tantissime cose da rilevare che mi farebbero capire immediatamente se quel punto è traslato rispetto al resto e se sto “sbandando” o meno.
Mi rimane molto difficile pensare anche dalla sovrapposizione Google che solo il fabbricato possa essere in posizione sbagliata rispetto al contesto.
Può capitare ma non mi sembra questo il caso.
Chiudo dicendo che le perizie di confine sono un po’ come le perizie di stima.
Se decontestualizzi ti perdi e il valore non è quello corretto.
Ecco perché a frittata fatta (Loris si era già confrontato con controparte sulle risultanze) sarebbe molto elegante da parte sua, prima di arrivare ad una causa per un valore irrisorio, cercare di trovare un’intesa.
Ovviamente d’accordo con il committente.
Come è ovvio che con il committente devono essere fatti tutti i passi compreso da subito istruirlo sulle precisioni dell’operazione, per la quale vale la stima fatta da Roberto Bertozzi.
L’intesa può essere dare nel mezzo ma anche far valere le sue maggiori risorse relativamente al lavoro e trovare un’intesa più vicina alle sue risultanze.
Nella consapevolezza, per questa volta, di non aver eseguito tutto ciò che doveva essere eseguito.
Perché qui il problema non è se io ho fatto più di te ma se sono convinto della bontà assoluta di ciò che ho fatto e io nei suoi panni non lo sarei.
Per la prossima volta spero che faccia valutazioni diverse e anche analisi diverse dovute a un rilievo locale maggiormente caratterizzato.
Può ancora integrare il rilievo e vedere se il tutto conforta le sue tesi o meno ma dubito che le possa confortare al 100% visto lo scarto residuo sul punto di appoggio mappale 47.
Non si può derogare dalla contestualità o dalla congruità locale. Se lo fai lo devi dimostrare non con calcoli di ordine generale ma attraverso un’evidenza locale.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buonasera,
scusate ma io continuo a non capire, probabilmente sono “tardo”, premetto che le analisi sulla mappa eseguite dal geom. Carlo Cinelli sono sicuramente valide, ma non ritengo motivi sufficienti a far valutare la poca contestualità del lavoro eseguito da Loris a scapito del lavoro del collega che nemmeno sappiamo come sia stato eseguito con quali punti e con che risultati se non lo sbandamento di 2 metri lamentato.
A mio parere le evidenze riferite da Cinelli sulla mappa potrebbero far pensare semmai che il mappale 47, sia stato inserito in un secondo tempo rispetto alla linea da detrminare ( mappale 8 e mappale 39) probabilmente con un rilievo appoggiato ad elementi locali, molto meno coerenti con quelli inseriti sui punti di appoggio rilevati dalle stazioni di poligonale di impianto.
Quindi non capisco, ma come ho detto sono un po “tardo” quali siano gli elementi e le valutazioni negative per consigliare a Loris di chiudere la partita con il collega con una mediazione.
Cordialmente
Sergio
Tu continui a fare una valutazione che io non prendo nemmeno in considerazione.
Confronti il lavoro di Loris con quello della controparte. Io mi limito a valutare quello di Loris.
Anche perché nel dettaglio non conosco cosa ha fatto controparte. So solo che ha vincolato il suo rilievo a un solo punto di cui non è stata ancora dimostrata la scarsa bontà rispetto al contesto di mappa.
Da quel poco che ho visionato ho notato subito che Loris invece ha scaricato un errore di 2 metri sui punti di appoggio dello stesso foglio e questo, secondo me, non avendo fatto verifche contestuali è un errore madornale.
La sua fortuna potrebbe essere che questa differenza è quasi tutta nella direzione nord-sud perché se fosse stata est-ovest 
Ma è il concetto che deve passare: se prima non verifico la scarsa bontà di quel fabbricato rispetto al contesto locale non posso scaricarci 2 metri di differenza.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buongiorno a tutti,
no Carlo, la mia valutazione la faccio solo sul lavoro di Loris, perche come ho scritto anche io non so cosa abbia fatto il collega, ma verificando le premesse, gli elementi e le risultanze, non mi sembra poi un lavoro così disastroso.
Come ho anche scritto, sono anch’io convinto che due soli punti su un unico fabbricato siano un po poco per valutare la bontà degli stessi rispetto al contesto del foglio intero, e come gli ho suggerito ci sono due ponticelli al limite del foglio, alcune strade, fossi e canali e probabilmente altri elementi presenti sul foglio 13 che se rilevati potrebbero chiarire ulteriormente la questione dell’attendibilità del fabbricato.
Vedi Carlo, Loris aveva valutato questa situazione e lo ha anche scritto
e questa secondo me è una valutazione che lui ha fatto in modo molto corretto e dimostarndo di saper quello che fa.
Suicuramente il concetto che non possiamo scartare a priori elementi esistenti prossimi al confine da determinare a scapito di elementi magari più certi e facilmente rilevabili con la strumentazione attuale, ma posti su altri fogli e a distanza di km dal confine da determinare è un concetto corretto e che va sempre tenuto presente quando affrontiamo una riconfinazione altrimenti rischiamo di ricostruire un altro confine.
Per quanto concerne la ricostruzione fatta da Roberto Bertozzi, ammetto che non ho ancora avuto tempo di leggerla ed esaminarla nel modo che merita, e me ne scuso, pecui spero di aver capito bene il senso di questi calcoli.
Questi possono essere sicuramente utili per capire a priori quali sono i valori in gioco e a quale eventuale distanza dalla mia ricostruzione posso cercare elementi, che se si palesano mi devono far pensare che quello potrebbe essere il confine, ma poi se questi elementi non ci sono, ritengo che le discordanze con altra ricostruzione deve essere inferiore a quella calcolata da Roberto.
Ma su questo attendo Vs, perchè la cosa mi interessa parecchio
Un saluto
Bravissimo Sergio.
E’ esattamente questo il concetto importante dal quale non ci possiamo mai distanziare.
E non son certo qui nella volontà di condannare Loris o qualcun’altro ma solo per evidenziare alcune cose per me importanti.
Sto preparando nei ritagli di tempo (perché bisogna anche lavorare) un intervento di ordine generale su queste tematiche partendo da un aneddoto per arrivare ad una analisi.
Presto lo posterò a mia chiosa (questa volta vera 
) di questa interessante discussione.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Ciao a tutti.
Ho letto con interesse le vostre ulteriori disquisizioni. Riscontro però come da tutto questo fiume di parole (incluse le mie ovviamente) sia emerso in realtà un’unico consiglio concreto per Loris al fine di dare maggior correttezza alla sua ricostruzione, e cioè quello di andare a rilevare una serie di elementi locali presenti sul foglio 13 in prossimità del confine (ponticello a Nord, fossi, canali di scolo, cappezzagne, ecc.) per verificare se la ricostruzione attuata trova conforto nella corrispondenza mappa-realta di detti elementi, al contrario del fabbricato mapp. 47 che invece non trova tale conforto se messo in relazione a punti più distanti.
È un suggeriemento che sia io (a voce al telefono) che Sergio (nel suo primo post qui) gli avevamo già dato, come del resto facciamo sempre ai corsi online sulle riconfinazioni e ai tanti colleghi che, come Loris oggi, ci sottopongono i loro lavori.
Credo che quest’unico risultato concreto della discussione avvalori la mia tesi in risposta a quella di Carlo quando dice che va svolta una ricerca esaustiva, cioè che non tralasci nemmeno il minimo elemento valutabile, per ricostruire ciò che è avvenuto durante la confinazione (in questo caso l’impianto catastale). A Carlo avevo infatti risposto, e lo ribadisco ora per comodità, che tale ricerca esaustiva, pur giustissima concettualmente, ha scarsissime probabilità (tanto per non dire nessuna) di portare alla luce elementi inconfutabili a favore di una ipotesi certa sulla determinazione del confine avvenuta, non dimentichiamolo, 100 anni fa (ad eccezione che non si ritrovi il termine originario ovviamente).
Voglio dire, se dopo tutto questo “trattato” che abbiamo scritto l’unica cosa concreta che è emersa è quella di verificare fossi, scoli e cappezzagne, capite bene che la tesi di Carlo rimane del tutto teorica e non garantisce praticamente mai alcun risultato pratico.
Che poi, a dirla tutta, pensare di avere un conforto di una certa rilevanza da elementi come fossi, scoli e cappezzagne disegnati in mappa 100 (cento) anni fa, non so quanta valenza possa avere. Se troviamo che un fosso risulta spostato verso Ovest e un altro invece verso Est, cosa abbiamo risolto?
In ogni caso è una verifica che va assolutamente eseguita perché aggiunge elementi valutativi, il che è sempre meglio di non averli.
Ho appena parlato con Loris al telefono, lui giusto stamattina è tornato sul posto e ha rilevato gli elementi detti. Da oggi pomeriggio li inserirà su CorrMap, rifarà la rototraslazione e verificherà il tutto, postando poi qui i risultati. Io gli ho suggerito quello che gli avevo detto fin dal mio primo post, e cioè di applicare la rototraslazione ai minimi quadrati dapprima son i soli 4 punti di inquadramento che danno scarti buonissimi (20 cm) e poi di introdurre nel calcolo anche il fabbricato mapp. 47, verificando la corrispondenza mappa-realtà di entrambe le elaborazioni.
Una ricostruzione più “localizzata”, come sembra ipotizzare Carlo, non esiste. A meno che non si voglia arrivare all’assurdità di considerare quali punti di inquadramento i fossi, gli scoli e le cappezzagne disegnate in mappa 100 anni fa.
Ribadisco che la distanza di 2 km tra i 4 punti di inquadramento risultati attendibili è del tutto compatibile con la mappa catastale, visto che corrisponde alla larghezza di un foglio. E aggiungo anche che il fatto che questi 4 punti siano su fogli/Comuni diversi gli dà paradossalmente maggior attendibilità, considerato che sono stati verosimilmente inseriti in mappa da tecnici diversi, nel senso che è impossibile che questi 4 punti siano tutti affetti dallo stesso errore per entità e direzione.
Altre soluzioni non ne vedo, tanto meno quella di considerare quell’unico fabbricato vicino al confine a Nord che, proprio perché unico, non si potrà mai escludere un suo errore di inserimento in mappa. E non potendolo escludere, non ci si può fidare di quell’unico punto.
Ma vediamo l’aggiornamento di Loris.
Qualora questa verifica avvalorasse la bontà della rototraslazione su quei 4 punti, ribadisco di trovarmi d’accordo con Sergio nel difendere la ricostruzione contro quella spsotata di 2 metri del tecnico di controparte. Trovo infatti del tutto scorretto il concetto espresso da Carlo che, in virtù dell’incertezza intrinseca della ricostruzione, vorrebbe avanzare la proposta di una soluzione bonaria che porti il confine in posizione intermedia tra le due posizioni (anche se più spostata a favore dell’una). Penso infatti che, se l’incertezza intrenseca indubbiamente esiste, c’è per tutte e due le parti. Detto questo il confine va comunque determinato cercando la soluzione più corretta.
Altrimenti cosa dovrebbe fare un giudice in una causa tra confinanti: sentenziare che, data l’incertezza intrinseca della ricostruzione, non è possibile stabilire il confine e pregare le parti a trovare un accordo?
Io ho semplicemente detto che prima di dare per morto il fabbricato mappale 47 vorrei verificare che non respira più. E quei particolari in mappa non mi servono da punti di inquadramento ma semplicemente
da medici che devono riscontrare il decesso.
E’ più chiaro così?
E non solo perché il rilevare lunghe linee di confine come sono nel foglio mi fa capire anche se ci sono sbandamenti nel processo che ho eseguito.
Non ho detto questo.
L’incertezza di ricostruzione c’è. E’ stata stimata correttamente da Roberto Bertozzi. Di questa sarebbe sempre corretto informare la committenza e ci deve spingere a fare delle valutazioni.
Io ho semplicemente invitato Loris a tenere in considerazione, prima di arrivare ad una causa (leggete bene il mio primo intervento soppesando ogni parola nel modo giusto), di prendere in considerazione una mediazione. Valutazione che dovrà fare lui e soltanto lui con il suo committente.
Questo è buon senso e questo è saper condurre certe operazioni.
Lo dice persona che nel passato ha sbagliato diverse volte su questi aspetti e vorrei che gli altri non arrivassero a tanto. La famosa educazione.
Il primo confine che ricostruii non arrivammo alla sera che controparte era già all’ospedale perchè il mio committente gli sferrò un cazzotto in mezzo alla testa che lo stese.
E’ questo che vogliamo? Questa è materia delicata da trattare con le molle e senza tanto orgoglio personale.
E poi si ritorna sempre li: per fare operazioni in contraddittorio riguardo alle riconfinazioni di linee relative alle mappe d’Impianto bisogna partire da valori delle coordinate condivisi. E’ stato fatto?
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buon pomeriggio a tutti,
concordo con Carlo sulla questione della delicatezza delle operazioni di riconfinazione, ma però, penso che sia difficile per Loris e per chiunque, quando siamo chiamati da un committente che ritiene gli sia stato spostato il confine, spiegargli le incerteze le tolleranze ecc.
Come ci ha riferito Gianni, aspettiamo che Loris faccia un’ulteriore verifica, valutiamo la situazione e poi visti gli elementi possimo fare consideraioni ulteriori.
Sicuramente, dopo queste verifiche, intraprendere un contraddittorio con il collega mi sembrerebbe corretto, ma, con maggiore sicurezza spiegare i dati al collega ed eventualmente decidere se accettare un’eventuale mediazione.
Per le coordinate, concordo anch’io che andrebbero prese insieme tra i tecnici, ma questo succede raramente in quanto le parti intervengono in tempi diversi.
Io però, quando ricevo un lavoro da un collega le controllo sempre, provo a sostituire nei calcoli le mie coordinate con le sue e confronto il risultato e vedo le differenze, poi se del caso, segnalo le differenze al collega e chiedo un incontro in contraddittorio per valtarle insieme.
Recentemente, mi è capitato un caso dove il collega di controparte era Piercarlo Roasio (un tecnico molto preparato in materia) e devo dire che, sebbene la situazione tra le parti era abbastanza incancrenita, abbiamo collaborato senza problemi ed abbiamo concluso in contraddittorio l’incarico senza problemi, facendo firmare alle parti i verbali ecc.
Durante il lavoro ci siamo più volte confrontati (anche con incontri via web) abbiamo determinato le coordinate, determinato un possibile criterio sui pesi da attribuire ai punti, abbiamo quindi eseguito i calcoli e li abbiamo confrontati, le diversità erano davvero minime e abbiamo quindi deciso di mediare i risultati.
In questo caso penso che il confronto lo scambio di opinioni e di conoscenze, oltre ad aver evitato liti tra le parti, ha arricchito anche noi tecnici.
Il problema è che non sempre i colleghi rispondono alla richiesta, e quindi a noi non resta che determinare il confine al meglio delle nostre conoscenze e capacità e poi prepararci a difendere il risultato contestato da controparte.
Un saluto
Sergio
Siccome so come la pensa Piercarlo rispetto al prelievo delle coordinate e soprattutto quale procedura usa, volevo sapere che differenze avete riscontrato tra le tue e le sue risultanze?
Cordialmente
Carlo Cinelli
Per Carlo,
in questo lavoro che ricadeva in territorio dove erano presenti le mappe RABBINI, abbiamo usato coordinate numeriche ricavate dalla ricostruzione dei rilievi di impianto. Per il reperimento del materiale siamo andati in archivio di stato dove abbiamo reperito le mappe con gli allineamenti e gli abbozzi il libro delle coordinate e gli abbozzi dei trigonometrici. Con questo materiale abbiamo ricostruito le coordinate analitiche dei punti di appoggio e del confine.
Inizialmente, prima di aver trovato tutto il materiale, abbiamo anche eseguito una georeferenziare della mappa di impianto catastale, che era in scala 1:6000, lui usa un programma di autocad che utilizza trasformazioni polinominali "trasformazione a foglio di gomma tipo rubbersheet, e imposta un grado 5, che mi spiegava distorce la mappa in modo accettabile. le differenze viste in modo speditivo (senza calcoli) erano abbastanza contenute ma poi, utilizzando altro metodo non ho fatto confronti analitici.
un saluto
Buonasera a tutti cari colleghi.
Vi ringrazio molto per ogni vostro contributo al mio post, contributi che per me sono stati motivo di approfondimento, di riflessione e anche di accrescimento di quella “sensibilità tecnica” che serve per inquadrare sempre il problema dei riconfinamenti sotto i molteplici punti di vista: ancora grazie a voi tutti.
Stamattina ho approfittato di un appuntamento saltato per tornare con il GPS sul posto e, come da voi suggerito, rilevare altri elementi fisici atti a verificare la congruità locale della mappa: purtroppo la pioggia si è messa di traverso e non sono riuscito a misurare tutto ciò che avrei voluto, comunque sia penso che ci possa essere comunque il modo di fare altre valutazioni.
Oltre a ciò che avevo già misurato, ho rilevato i due ponticelli sullo scolo a nord e un tratto di scolo in vicinanza dei ponticelli stessi; ho rilevato poi il fosso d’impianto che taglia di traverso i terreni da riconfinare nonché il ciglio dello scolo che delimita il foglio 13 a ovest e a sud.
Ho rototraslato dapprima il rilievo con i soli punti 102,108,135,142 (punti che danno gli scarti minori) per poi inserire progressivamente gli spigoli del fabbricato sul mappale 47: prima solo il 119, poi solo il 121, poi entrambi.
A mio parere, localmente, la mappa è abbastanza coerente con la realtà e l’evidenza si ha con la sovrapposizione quasi perfetta in diversi punti.
Vi allego una tavola in formato dwg dove vi ho riassunto le 4 risultanze: in verde su ogni disegno troverete rappresentate le line di mappa.
Se avrete la bontà di spenderci un occhio mi piacerebbe sapere le vostre considerazioni: mi rimetto alla vostra esperienza
Vi ringrazio molto dell’attenzione.
Una buona serata a tutti
Loris
Carlo,
scusami la franchezza, ma che senso ha questo tuo ripetitivo richiamo anche sulle cose su cui siamo tutti d’accordo? Non ti bastano quelle su cui abbiamo opinioni diverse? Ti dico questo perché dapprima dici a Sergio:
Poi te ne esci con:
Loris è stato chiaro fin dall’inizio nel dirci di non aver trovato la disponibilità del collega. A cosa serve questo tuo continuo richiamo al prelievo delle coordinate in contradditorio? Chi di noi ha mai detto che non fosse da fare? In questo caso non è andata così. Succede in molti casi come ha riferito Sergio e come credo sarà capitato anche a te. Cosa dovrebbe fare Loris? Costringere il collega a collaborare sotto minaccia armata? Prendiamo atto della situazione e andiamo avanti, senza nemmeno più tornare su questo punto.
Nessuno vuole che i contendenti arrivino addirittura alla violenza fisica. E nessuno di quelli che sono interventui in questa discussione si è espresso in favore di consigliare il committente ad un immediato ricorso all’azione legale, spinti dall’orgoglio personale. Quello che diciamo io e Sergio è semplicemente che se io sono convinto di aver operato con il massimo della diligenza possibile, e mi ritrovo il collega di controparte che mi arriva a 2 metri, dirò al committente;
- Caro committente, pur trattandosi di una ricostruzione che contiene un’incertezza intresenca, poiché tale incertezza ce l’ha anche la controparte, io ritengo in scienza e coscienza di avere determinato il confine con la tecnica più corretta. Quindi la differenza di 2 metri è, per quanto mi riguarda, tecnicamente inaccettabile. Lascio a te la scelta se, dati i valori in gioco, sia il caso di trovare un comunque accordo bonario anziché proseguire la controversia in sede legale.
D’altroncde Tani stesso diceva che, qualora non fosse rinvenuto il confine vero (termine o altra materializzazione), avrebbe difeso la sua ricostruzione entro i 40 cm.
Ottimo lavoro Loris !!
Per tutti,
mi sembra che questa verifica di Loris metta la parola fine sulla questione. Dimostra infatti che la rototraslazione ai minimi quadrati sui 4 punti di inquadramento con scarti inferiori a 30 cm manifesta un ottimo rispetto della congruità locale della mappa. Rispetto che, grazie alla buona disposizione dei 4 punti, non viene alterato nemmeno introducendo il fabbricato mapp. 47. Questo accade perché tale fabbricato è interno al poligono dei 4 punti e abbastanza vicino al suo baricentro, quindi non altera in misura significativa la rototraslazione.
Per quanto mi riguarda, da un punto di vista esclusivamente tecnico, io non introdurrei questo fabbricato perché ritengo sempre peggiorativo l’appoggio ad un punto con scarto di 2 metri, anche quando il punto è vicino al confine. Tuttavia, poiché il suo inserimento comporta una differenza irrisoria sul confine (anche nel vertice a Sud), probabilmente Loris avrà convenienza a considerarlo per avere minori difficoltà nel confronto tecnico con il suo collega che ha invece basato la sua ricostruzione solo su quel fabbricato (senza avere nessun riscontro sulla sua attenbilità) e, oltretutto, con il difetto già accennato di aver mescolato coordinate analitiche (trigonometrici della CMO) a coordinate grafiche (quelle appunto del fabbricato).
Credo di poter concludere che questa doverosa verifica svolta da Loris dimostra come l’aggancio mappa-realtà su punti che evidenziano la miglior corrispondenza non possa praticamente mai essere smentita da un unico punto che segnala invece una marcata inattendibilità.
Loris si è detto più che disponibile a fornirmi il materiale per trattare il caso in un corso online una volta che si sarà determinato l’esito della controversia. Lo ringrazio fin d’ora perché, considerata tutta questa nostra discussione, penso che sarà un corso molto interessante per tutti i colleghi che si occupano (o desiderano occuparsi) di riconfinazioni.
Per Roberto Bertozzi,
ho dato un’occhiata al tuo post sulla stima delle incertezze del caso in questione e ti faccio i miei complimenti per l’ottimo lavoro svolto (ma, conoscendo la tua competenza, non avevo alcun dubbio).
Tuttavia devo dirti che, esposto così, saranno stati pochi i colleghi che hanno capito i risultati da te ottenuti. Quindi quando dici:
Ti rispondo: certo che devi fornire ogni riferimento !!
E quando dici:
Ti rispondo: certo che devi fornire chiarimenti !!
Le immagini che hai postato sono chiare a te, ma non puoi pretendere che chi le guarda possa capire tutti i tuoi riferimenti. Non capisco quali siano i tuoi limiti nello scrivere, vedo infatti che ti esprimi in un italiano chiaro e scorrevele, che problemi hai a commentare i dati?
Hai svolto un lavoro encomiabile che ti sarà costato chissà quanto tempo, e poi cosa fai? Vai a risparmio proprio sul tempo necessario a commentare opportunamente il lavoro rendendolo così di fatto non fruibile?
Ti chiederei quindi:
- innanzi tutto, se non hai remore, di postare direttamente il file Excel;
- poi di commentare in dettaglio tutti i passaggi svolti e i risultati ottenuti (anche quelli parziali).
Se lo farai, e se sei d’accordo, sarà poi mia cura inserire questo tuo grande lavoro al corso suddetto sul caso di Loris.
Infine, vista la passione che ci accumuna sugli aspetti di calcolo, riguardo a questo passaggio:
ti chiedo: puoi indicarmi a quali manuali fai riferimento? Te lo chiedo perché, se non fossero nella mia libreria, mi farebbe molto piacere averne una copia. Fammi gentilmente sapere, grazie.
Gianni
Abbiamo visto ambedue lo stesso disegno?
Perché alla mia lettura vedo che nella sovrapposizione il fiume a nord e quello a sud sono traslati rispetto alla mappa nella stessa direzione del fabbricato e della stessa entità (circa 2 metri).
Come si fa dunque a dire che la rototraslazione ai minimi quadrati sui 4 punti manifesta un ottimo (senza apostrofo ) rispetto della congruità locale?
Manifesta una traslazione costante di 2 metri e non conferma i dubbi sulla scarsa bontà del Fabbricato Mappale 47 nel contesto di mappa. Anzi sembrerebbe l’opposto.
Direi che potremmo essere sotto l’effetto Pothenot.
Diciamola tutta…Loris è stato abbastanza fortunato in quanto doveva ricostruire una linea Nord-Sud e che le differenze si sono manifestate in quella direzione.
Avesse dovuto ricostruire una linea est-ovest avrebbe, con tutta probabilità, risultanze sballate di 2 metri.
Io in Maremma, caso abbastanza simile per interdistanza dei punti di inquadramento e dove non avevo assolutamente niente sul Foglio di mappa del confine da ricostruire, rilevai qualche centinaio di metri e anche l’incrocio di due fiumiciattoli sempre presenti e immutati. La verifica su questi confortò abbastanza le risultanze fortunate.
Ma il concetto è sempre quello: poteva andare anche bene, come andò a me e la verifica confermare che il fabbricato Mappale 47 era veramente spostato rispetto al contesto di mappa, ma la procedura di riferirsi solo a punti lontani è rischiosa e da fare solo quando si è verificato l’impossibilità di operare diversamente e l’assoluta inattendibilità di ciò che si trova sul foglio medesimo.
Io qui chiudo gli interventi tecnici relativi al caso di fattispecie di Loris, ormai trattato ampiamente.
Ne ho fatti ben 28 
in questo topic e mi sembra più che sufficiente.
Ognuno di noi può trarre le conclusioni che ritiene più opportune e più confacenti.
Aggiungerò solo quello di ordine generale relativo all’approccio alla materia che ritengo essere molto importante e che anche questo caso ha confermato come tale.
Cordialmente
Carlo Cinelli
Buongiorno a tutti,
ho dato una visione veloce al lavoro eseguito da Loris e Gianni, direi che sulle conclusioni bisogna ancora eseguire alcune considerazioni, che giustamente Carlo ha evidenziato e che ritengo siano di grande importanza per non chiudere una casistica così interessante in modo poco approfondito.
Oggi purtroppo non ho tempo, ma mi riprometto di eseguirle e riportarle.
A dimenticavo, se qualcuno avesse tempo ed interesse e mi anticipa sono avviamente molto felice 
Un saluto
Scusate,
Gianni chiedo a te se avessi anche i dati del rilievo di Loris o la cartella di Geocat, sarei molto agevolato nel lavoro.
Grazie
Sì, abbiamo visto lo stesso disegno, ma non avevo dubbi che tu continuassi a sostenere la tua tesi, anche contro le evidenze che descrivo di seguito.
Hai fatto bene a precisare “alla mia prima lettura” perché si evince subito che si è trattato di una lettura sommaria, mirata principalmente a trovare un qualche conforto alla tua tesi, anche laddove non c’è.
Ma quale traslazione costante e della stessa entità?
Cominciamo dal canale consortile (non fiume) a Nord. Il disegno di Loris mostra chiaramente come l’attuale corso d’acqua inglobi interamente quello riportato in mappa, segno evidente che il canale non risulta affatto traslato, ma si è semplicemente allargato più o meno della stessa misura su entrambe le sponde:
La fossetta di scolo posta all’incirca sulla mezzeria Nord-Sud del confine risulta in questa posizione:
Questo invece il fosso a Sud in corrispondeza del confine:
E questo sempre il fosso a Sud nella sua prosecuzione verso Est:
E tu parli di traslazione costante e della stessa entità quantificandola in 2 metri?
Lascio agli altri colleghi fare le loro valutazioni.
Poteva andare bene?
Perché invece come è andata?
Male?
Su questo siamo d’accordo, questa verifica andava fatta e Loris l’ha svolta. Ma per favore, non dire che questa ha confermato la traslazione di 2 metri della zona di mappa del confine. Ha confermato, al contrario, una buona corrispondenza mappa-realtà. Quindi il fabbricato mappale 47 risulta effettivamente inaffidabile.
Concludo anch’io la disamina su questo caso di Loris ribadendo che la sua ricostruzione, alla luce anche di quest’ultima verifica, è la più corretta possibile con la situazione in essere.
Torneremo su questo caso al corso online che gli dedicheremo non appena Loris avrà definito la questione.
Ciao Gianni,
seguo con attenzione il tutto con grande interesse, aspetto ancora un po’ e poi sparero’ anch’io la mia…
Comunque a mio giudizio è nel sereno confronto che nascono le conclusioni migliori…
Complimenti a tutti voi che dedicate anima e core alla ricerca della “verità”.
Gianni
Rimisura per bene sullo schema a sinistra.
E’ quello lo schema con i punti che hai scelto tu.
Sono 2,08 in prossimità del punto 1035 rosso sul fosso a nord, sono circa 90 cm sul fosso mediano partendo da circa 1,60 a ovest, sono 1,93 metri sul fosso a sud in prossimità del punto 1167 nero.
Punti in asse nord-sud con il mappale n°47.
Cordialmente
Carlo Cinelli