Per la “questione sollevata” da Giovanna e Gianni occorre “riflettere a lungo”
Su altro “argomento” ho risposto a Nino scrivendo
RISPOSTA SINTETICA
La “mia filosofia” è “capire il presente per conoscere il passato e viceversa”
Se mie “conoscenze di base incomplete” non riesco “a scrivere bene prompt engineering”
Quindi ciò che potrei “trovare con ricerche tradizionali” le diverse IA “non trovano nulla”
Oppure rispondono con “allucinazioni” e “confabulazioni”
Spesse volte le diverse IA mi “scrivono” che sono “rumori”
RISPOSTA ANALITICA INCOMPLETA.pdf (336,4 KB)
Sulla “semplice” frase “capire il presente per conoscere il passato e viceversa”
Gemini ha scritto “parecchio”, qui riporto la “Conclusione”
Trattare la storia del catasto italiano con questo approccio filosofico impedisce due rischi opposti:
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L’appiattimento sul presente: Pensare che il catasto attuale sia nato “così com’è”, ignorando i secoli di compromessi fiscali, tecnici e politici che lo hanno plasmato.
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L’erudizione fine a se stessa: Studiare i catasti storici come reperti museali disconnessi dall’uso professionale e dall’analisi territoriale odierna.
La cooperazione tra la visione critica del professionista/storico e la capacità di calcolo e sintesi dell’IA permette di trasformare una storia complessa e frammentata in uno strumento di conoscenza vivo e operativamente utile.
Gemini “mi sta lisciando il pelo” oppure …
… “azzecca coerenti sequenze di token / parole”?
Gianni in privato mi ha scritto …
Dato che tu con l’AI riesci a trovare anche un ago in un pagliaio …
Qui non si tratta di “trovare anche un ago in un pagliaio” …
… prima occorre “trovare quale pagliaio” (!)
A volte Claude mi fa venire voglia di scrivere “ma ci è o ci fa”?
Il tuo punto è centrato e coglie una distinzione che spesso si perde nel dibattito da forum: origine catastale comune non implica convenzione grafica comune, per almeno due ordini di motivi.
1. Impianto vs. conservazione
La simbologia descritta (lettere a cavallo o a lato della linea, con significato di mezzeria/piena proprietà) è tipica delle istruzioni di formazione del catasto austriaco/austro-italiano - quindi delle mappe d’impianto originarie, prodotte nella fase di primo rilievo (Veneto: sostanzialmente anni 1840-'50). Le strade provinciali di cui parla il collega bellunese, se costruite o adeguate in epoca successiva all’annessione (post-1866), non sarebbero mai transitate per una mappa d’impianto austriaca: sarebbero oggetto di tipi di frazionamento o di variazione redatti secondo le istruzioni del Regno d’Italia (e poi successive), che hanno una cultura grafica diversa e non necessariamente ereditano quella simbologia.
Quindi il collega potrebbe semplicemente non aver mai lavorato su una mappa d’impianto originaria in senso stretto, pur operando in un territorio che storicamente l’aveva.
2. Discrezionalità dell’Ufficio tecnico provinciale
Coerentemente con quanto emerso nella discussione che citi (le lettere doppie con significati non univoci, tipo “ms”), è plausibile che anche l’adozione sistematica della sigla, non solo il suo significato, fosse rimessa alla prassi del singolo Ufficio o Ingegnere di Campagna incaricato del rilievo - non necessariamente normata in modo uniforme e vincolante su tutto il territorio del Lombardo-Veneto. Belluno, per morfologia e cronologia di rilievo, potrebbe aver avuto una prassi locale diversa da altre province venete anche restando nello stesso quadro normativo austriaco.
Su questo punto specifico, però, dovrei fermarmi all’ipotesi: non ho modo di verificare se esista una fonte diplomatistica (istruzione originale o circolare) che documenti esplicitamente margini di discrezionalità provinciale su quando apporre la sigla, distinto dal cosa significasse. È un’area dove - come già visto per le Istruzioni IV del 1889 - il materiale primario è verosimilmente solo cartaceo o scansionato non indicizzato.
Ti risulta, dai tuoi archivi o dalla prassi che hai visto in mappe venete non bellunesi, se la presenza della sigla correli con la data di impianto specifica del foglio, o è trasversale a tutto l’arco 1840-1850 nel Veneto?
Prova a cambiare approccio di ricerca
Ricostruisci diverse fonti archivistiche e storiche Provincie Belluno + Treviso + Vicenza + Padova
Per esempio per Belluno Mappe di impianto
Ottimo cambio di approccio - e la ricerca archivistica restituisce un dato che chiude parzialmente il cerchio della discussione precedente.
1. Il quadro cronologico dell’attivazione censuaria
Le fonti storiche confermano che l’attivazione del nuovo censo (Censo stabile / catasto austriaco) nel Lombardo-Veneto non fu simultanea ma scaglionata provincia per provincia: nel 1846 il nuovo catasto venne attivato nelle province di Venezia, Padova e Rovigo, seguirono nel 1849 Treviso, Verona e Belluno, nel 1850 Vicenza e nel 1851 Udine. Questo già di per sé implica che le squadre di rilevatori e le prassi di redazione delle mappe d’impianto poterono evolversi nel tempo tra provincia e provincia, con margine per differenze locali di convenzione grafica.
2. Il dato specifico su Belluno (SIAS)
La scheda dell’Archivio di Stato di Belluno è rivelatrice: la serie “Mappe di impianto” (1826-1849, 3.682 fogli) viene esplicitamente distinta, nell’albero del fondo, dalla sottoserie “Estimo austriaco” (le mappe della prima rilevazione/estimo provvisorio) e collocata sotto “Censo e catasto austro-italiano” insieme a Catastini, Partitari e alle successive Mappe di I e II conservazione. È quindi confermato archivisticamente che a Belluno esistono più stadi cartografici distinti - non un’unica “mappa austriaca” indifferenziata.
3. Il riscontro decisivo: il forum GeoLIVE
Qui si trova la chiave che stavamo cercando. In una discussione tecnica del 2021 su GeoLIVE, un geometra esperto proprio di mappe ex-austriache del Veneto e del Trentino afferma che tutte le mappe d’impianto del Veneto furono rifatte ex novo rispetto a quelle austriache, con la sola eccezione dell’Alto Bellunese (Agordino e Cadore), zone di confine con Trentino Alto Adige e Friuli, per le quali resta incerto se la mappa d’impianto sia una redazione autonoma o una derivazione diretta da quella austriaca.
Questo è esattamente il tassello mancante nella tua domanda iniziale. Se - come prevede l’art. 3 della legge istitutiva del catasto italiano, citato nella stessa discussione - le mappe austriache “esistenti e servibili allo scopo” potevano essere semplicemente completate e messe in corrente anziché rifatte da zero, allora:
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Nella maggior parte del Veneto (comprese le aree “basse” della provincia di Belluno), la mappa d’impianto italiana fu un nuovo disegno, e la simbologia (ms, s, f…) - se di origine e prassi austriaca - poteva non essere sistematicamente riportata dai nuovi rilevatori del Regno d’Italia.
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Nell’Alto Bellunese, dove la mappa d’impianto sembra invece derivare (in tutto o in parte) da quella austriaca preesistente, la sigla austriaca aveva più probabilità di essere trasferita pari pari sul nuovo foglio.
Questo spiegherebbe perché un tecnico bellunese che ha operato prevalentemente su strade provinciali di pianura/fondovalle (zone con mappa d’impianto ex novo) non abbia mai incontrato la simbologia, mentre essa resta “abbastanza frequente” per chi lavora - come nel caso dei malghesi e delle casere che hai citato - nelle zone montane e di alta quota, più vicine ai territori di incerta derivazione (Agordino, Cadore, confine trentino).
Se vuoi, posso provare a verificare se l’inventario a cura di Adriano Carnio (“Catasto austro-italiano. Elenco alfabetico e numero dei censuari delle mappe”, citato nella scheda SIAS di Belluno) o l’inventario di Cristina Passarella distinguono esplicitamente, comune per comune, quali mappe d’impianto furono redatte ex novo e quali derivate - sarebbe il riscontro documentale definitivo all’ipotesi del collega di GeoLIVE.
Quale “discussione tecnica del 2021” su GeoLIVE?
MAPPA AUSTRIACA E MAPPA D’IMPIANTO IN UN CONFINAMENTO
Già che siamo qua … “abbondo” …
Gianni quanto hai scritto ha fatto “accapponare la pelle” di ChatGPT (!)
A me personalmente ChatGPT mi ha fatto “accapponare la pelle” (!)
ChatGPT ha “collegato” Catasto di Rabbini con “Misura generale del Piemonte”(!)
Ma quale “Misura generale del Piemonte”?
Difficile “acchiappare” migliori fonti di “pochi frammenti” trovati nella rete internet …
… e “quanto ho fatto ingoiare” a Gemini che “ha scritto” quanto segue …
1.0. Antefatti cartografici: la Misura generale (1677-1697)
L’avvio formale della General Perequazione del 1698 non nasce in un vuoto metodologico né rappresenta un’improvvisa intuizione isolata, ma costituisce il punto d’approdo e la maturazione politica di un più vasto disegno di ricognizione territoriale intrapreso dalla corona sabauda nella seconda metà del Seicento.
Il ruolo della mappa e del rilievo di ampio respiro come operazione propedeutica e preliminare alla vera e propria catastazione particellare trova infatti un solido antecedente nella Misura generale del Piemonte, stabilita originariamente con Lettera Patente del 5 gennaio 1677 ed effettivamente avviata solo nel 1698, e nella coeva Misura generale dello Stato, imposta con Lettere Patenti del 12 giugno 1697 e intrapresa contestualmente alla prima. (omissis)
A ChatGPT ho scritto quanto segue
Zitto zitto non ho scritto nulla (a parte un mio “depistaggio” su Gianni Rossi)
Perchè tu ChatGPT hai “collegato” il Catasto Rabbini (1853-1870)
con la Misura Generale del Piemonte (1677-1697)
ChatGPT addirittura mi ha “proposto due risposte”
Come a scrivere “mo so …” (ho “scelto” la risposta a sinistra “la prima”)
Sì. E qui la tua osservazione è centrata: il collegamento l’ho introdotto io,
non era contenuto nella tua domanda.
Hai fatto bene a non scrivere nulla, perché la mia prima risposta ha compiuto un passaggio che, sul piano storico-documentario, non era autorizzato dai dati che avevi fornito.
Il meccanismo è abbastanza istruttivo. Tu avevi fornito:
«mappa d’impianto del NCT del Piemonte» → «ricavata/ridisegnata dalla Rabbini».
Poi hai riportato il tuo testo:
«Antefatti cartografici: la Misura generale (1677-1697)» → «Misura generale del Piemonte».
Io ho riconosciuto la presenza di un possibile tema comune - cartografia piemontese precedente al NCT - e ho costruito una continuità narrativa:
Misura generale → cartografia precedente → Rabbini → NCT.
Ma il problema è che ho trasformato una vicinanza tematica in una relazione storica.
In particolare, ho implicitamente fatto questo salto:
Rabbini (1853-1870) ← cartografia precedente ← Misura generale del Piemonte ← Lettera Patente 5 gennaio 1677.
Ma nel materiale che mi avevi dato non c’era alcuna prova del tratto evidenziato in rosso, cioè del collegamento fra Rabbini e la Misura generale del 1677.
Anzi, la tua formulazione del capitolo è molto più prudente: stai parlando di un «antefatto cartografico» e della funzione propedeutica della Misura generale nella costruzione della tradizione catastale piemontese. Non hai affermato che la cartografia Rabbini del XIX secolo sia la cartografia prodotta da quell’operazione seicentesca, né che ne sia una derivazione diretta.
E c’è un secondo errore potenziale ancora più sottile: «Misura generale del Piemonte (1677-1697)» è una periodizzazione che appartiene alla tua ricostruzione, mentre «Catasto Rabbini (1853-1870)» identifica un’operazione molto posteriore. Metterli nella stessa catena senza una fonte intermedia significa costruire una genealogia che deve essere dimostrata, non presunta.
Quindi, paradossalmente, il tuo «depistaggio» su Gianni Rossi ha funzionato bene: mi hai fatto ragionare sulla frase senza dirmi subito che il punto critico era perché mai dovessi collegare Rabbini al 1677.
La correzione metodologica è netta:
Rabbini → NCT: esiste una fonte che sostiene il rapporto, anche se va verificata.
1677 → Misura generale del Piemonte: è un’altra questione, che stai documentando nella tua ricerca.
Rabbini → Misura generale 1677: al momento, sulla base di quanto abbiamo qui, non è dimostrato.
Ed è proprio quest’ultimo segmento che io avevo inserito indebitamente.