Mappe d'impianto. Considerazioni

Leggo saltuariamente quello che viene scritto qui e quindi mi scuso se, per caso, riporto quanto detto in precedenza.
Sono figlio di un catastale che ha partecipato al rilevamento ed alla costruzione delle mappe d’impianto e, giá quando ero ancora studente (50 anni fa n.d.r.), mio padre mi continuava a spiegare le procedure allora imposte che mi sono rimaste ben impresse nella mente.
Qui da noi (in montagna) i confini di proprietá sono sempre stati preceduti dalla “terminazione” cioé dal posizionamento dei termini (sassi appuntiti con a lato 2 “testimoni” costituiti da una stessa pietra spaccata in due) aneddoticamente si dava anche una sonora sberla in faccia ad un giovane intervenuto affinché si ricordasse nel tempo l’operazione :slight_smile:
Successivamente si procedeva al rilevamento dei termini di confine e linee di coltura (queste ultime affatto precise) con la nota procedura celerimetrica da poligonali precedentemente impostate in derivazione da trigonometrici sia per ex centro che in centro e non sto a tediarvi spiegando quanto faticoso fosse farlo con tacheometri che, nel migliore dei casi, erano (con letture ai due noni) dell’ordine dei 2 primi centesimali, con scritture multiple su stampati previa intingimento di una penna su calamaio che lo scrivano teneva appeso al collo, ecc…
E veniamo alla cosa piú interessante per questa categoria (confinazioni) che era la seguente:

  1. Tutti i termini venivano rilevati con cannocchiale diritto e rovescio (quindi con la nota regola) non solo da una stazione, ma da due stazioni differenti.
  2. Tutti i fabbricati subivano la regola 1 ed in piú venivano misurati (col triplometro o con la cordella) tutti i loro lati.
  3. Le linee di coltura venivano rilevate semplicemente con una lettura, a volte anche oltre la distanza consentita con la stadia che era di 130 metri.
    Se ne deduce che prima di affrontare una confinazione bisogna sapere (indagando) se le linee sono in origine state materializzate con termini di proprietá o o se invece sono delle semplici linee di coltura.
    Tutto questo discorso per ribadire quanto siano stati precisi (con gli ovvi limiti della strumentazione in dotazione) i rilevamenti e quanto sarebbe stato utile conservarli ed implementarli su un moderno programma di calcolo e disegno, tentativo peraltro perpetrato dall’estensore della circolare 88 che prevedeva le medesime procedure purtroppo completamente disattese dai piú a causa della possibilitá di limitare il tutto all’appoggio sul famoso “triangolo fiduciale”.
    Scusate la lungaggine (gli anziani vanno sopportati :-))
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Ciao Ugo,
è sempre un piacere ritrovarti, così come sono sempre preziose le tue testimonianze da “figlio d’arte”.

Parole Sante.

Personalmente sono sempre rimasto allibito nello scoprire come i Tecnici Catastali di allora, che hanno dimostrato una così alta concezione della cura con cui compievano tutte le operazioni, abbiano invece trascurato di conservare gelosamente i dati di campagna. Probabilmente la generazione di tuo padre, cioè di chi ha partecipato effettivamente ai rilievi in campo, si è effettivamente preoccupata di conservare quelle informazioni, mentre chi è venuto dopo le avrà ritenute superflue pensando che ormai c’era la mappa e che quindi bastasse conservare quella. Bei mona (come diciamo qui nel Veneto) sono stati questi ultimi.

D’altra parte, se allarghiamo il discorso alla topografia in generale, personalmente ho notato un progressivo degrado e perdita di cultura man mano che si sono succedute le generazioni di geometri. Pensa che l’inverno scorso ho tenuto un corso sulle tecniche di riconfinazione in un Collegio dei Geometri qui nel Nord-Italia, ad un certo punto dovevamo calcolare un azimut e ho chiesto: Come si fa?
Non ha alzato la mano nessuno.

Penso che a dare il colpo di grazia alla cultura topografica della stragrande maggioranza dei geometri italiani sia stato il software Pregeo, che ha instaurato la convinzione (inconscia) per la quale uno si sente topografo solo perché inserisce il libretto misure in Pregeo e questo gli dà il semaforo verde.
Per dirti, al corso tenuto l’anno scorso con i prof. Maseroli e Surace abbiamo analizzato in dettaglio l’elaborazione che fa Pregeo su un rilievo misto GPS-TS. Ne sono uscite delle castronerie grandi come case, prima tra tutte quella che Pregeo tratta la parte GPS trasformandola in celerimensura calcolando l’orientamento sul primo punto che l’untente ha (casulamente) inserito subito dopo la base, anche se questo è a pochi cm, come può succedere quanto crei la base virtuale in loco. Se vuoi divertirti, quella lezione di Luciano Surace l’ho pubblicata gratuita sul sito www.corsigeometri.it, la trovi selezionando Topografia, Catasto, Riconfinazioni dal menù a tendina in alto, è l’evento n. 205 - Compensazione di un rilievo misto GPS, stazione totale, allineamenti.
Dopo quella lezione, mi sono permesso di riportare le “stranezze” di tali risultanze su un altro sito dedicato, come questo, ai geometri topografi (non faccio nomi, ma tanto hai già capito qual è). Ebbene sono stato preso ad insulti perché, dicevano su quel sito, Pregeo è il programma topografico per eccellenza, è quello ufficiale dell’Agenzia delle Entrate e come tale è perfetto, noi geometri dobbiamo utilizzare Pregeo e basta.
Capisci che se la cultura topografica nel 2020 è questa … xemo ciapai coe bombe.

Ciao a tutti e buone ferie per chi le farà…
vorrei spendere due parole sull’uso inappropriato che si è fatto delle dividenti di coltura quali nuovi confini di proprietà.
Dalle mie parti (ma credo anche altrove) negli anni passati succedeva questo: nel caso di divisioni ereditarie (ma non solo) i condividenti si attribuivano (credo spesso su consiglio dei tecnici di allora) singole particelle catastali, costituenti parte della proprietà. Ad esempio un lotto formato da tre particelle (prato, castagneto, bosco ceduo) sovente veniva diviso tra tre fratelli attribuendo ad uno il prato ad uno in castagneto e ad uno il bosco ceduo, che nel frattempo avevano anche confuso tra loro la qualità essendo il prato abbandonato, il castagneto tagliato e quindi tutto trasformato in bosco ceduo. Ora andando a ricostruire questi nuovi confini ci si trova a volte con linee che poco di logico ad oggi hanno…
Credo che essendo pure dividenti di coltura non venissero (almeno qua da noi) rilevate con la dovuta perizia, infatti mi è capitato di trovare (ad esempio) vecchi ceppi di castagno ricadenti nel sottostante prato o viceversa porzioni di prato ricadenti nel castagneto.
I tecnici che sono intervenuti in queste divisioni avrebbero dovuto dividere con criterio la proprietà e non affidarsi alle dividenti di coltura.
Altro esempio della qualità del lavoro dei tecnici passati: dividenti rettilinee su un intero versante di una montagna, dallo spartiacque al rio sottostante, lunghe centinaia di metri, senza rispettare la morfologia del terreno che spesso è conformato con una spezzata, con conseguenti problemi tra le due nuove parti: una dividente dovrebbe in questo caso seguire o uno spartiacque secondario o un impluvio (per ovvie ragioni di comodità nel taglio del legname) e non alternarsi un po da una parte e un po dall’altra con problemi nella gestione del taglio e dello sgombero della legna… i cosiddetti frazionamenti a tavolino, comodi da fare con una linea che magari divideva l’area perfettamente a metà ma difficilmente gestibili poi a livello operativo…

Ciao Gianni.
Per la verità sono anche “nipote d’arte”:
il primo a sx è mio nonno Enrico, classe 1871, ex centro dal campanile di Trasasso (Bologna) nel 1911 con tacheometro Trougton&Simms a quattro razze di base ( :frowning: ) e treppiede a gambe rigide ( :frowning: )
Anche lui era un catastale migrato da Monte San Savino (Arezzo), dove era nato, al catasto di Bologna e poi a quello di Padova (molti originali portano sul retro la sua firma).
La sua zona era in particolare Borgoricco della quale ci ha lasciato alcuni abbozzi a matita su libricino quadrettato. A presto. Ugo

… non conosco a fondo il rilevamento GPS (so solo come funziona il sistema) ma non sono completamente d’accordo su quanto dici su Pregeo:
penso che si tratti innanzitutto di una degenerazione nel tempo (in particolare con l’introduzione del GPS) perché inizialmente era stato concepito molto bene essendo stato scritto da un esperto di rilevamento tradizionale, credo certo Cannafoglia.
Infatti se tu leggi a fondo la circolare 88 ti rendi conto che metodi e strumentazione sono ben spiegati e argomentati per le varie casistiche.
In particolare la suddivisione in attendibilitá dei caposaldi e relative procedure di utilizzazione, lunghezza delle poligonali e loro vincoli, ecc…
La cosa geniale, poi, é stata quella che lungo le poligonali era stato reso obbligatorio il rilevamento dei fiduciali ricadenti nell’oggetto del rilievo determinandone in tal modo l’affinamento (in coordinate assolute del sistema)
Il tutto é degenerato nel fatto che sono andati persi i dati delle poligonali che andavano presentate in magnetico (dischetto) e quindi l’impossibiitá di ricalcolarle successivamente man mano che il sistema si affinava (io ne avró presentate almeno un centinaio) mentre la maggior parte dei tecnici usava il semplice “triangolo fiduciale” in coordinate parziali.
L’introduzione del GPS, a quanto ho capito, si limita sempre al “triangolo fiduciale” in coordinate parziali trascurandone l’enorme potenzialitá in coordinate assolute, naturalmente in “differenziale” su caposaldi noti, come fanno per esempio i geometri francesi da almeno 20 anni su rete gestita dall’Ordine.

A presto

… chiaro : le linee di coltura avevano una precisione bassa (vedi mio discorso precedente) ecco perché “l’indagine preliminare” è fondamentale prima di tracciare il confine (che di fatto in quel caso non lo era per niente).

Invece per le linee di valle bisogna capire che, nel tempo, le valli si spostano e di conseguenza possono essere totalmente discoste dal rilevamento iniziale creando un problema giuridico possessorio detto di “avulsione” che va aggiornato con una adeguata pratica (di conseguenza di frazionamento) per acquisirne la proprietà.

Allora direi che invece siamo perfettamente d’accordo.
Infatti io concordo in toto sul fatto che per i rilievi tradizionali Pregeo sia stato concepito e sviluppato molto bene e che non abbia particolari difetti.
Il problema si è generato per l’appunto quando gli hanno inserito il GPS (Pregeo 8). In quel frangente gli autori di Pregeo hanno fatto la scelta di non stravolgere il motore di calcolo del programma ri-sviluppandolo ex novo, come avrebbe invece richiesto l’introduzione della tecnologia satellitare. Hanno invece preferito lasciare il calcolo preesistente “adattandolo” al GPS ed introducendo così la castroneria che tidescrivo di seguito.

In pratica, Pregeo trasforma il rilievo GPS in un rilievo celerimetrico facendo queste assunzioni:

  1. la riga 1 GPS (cioè la base, reale o virtuale che sia) viene considerata quale stazione celerimetrica.

  2. il primo punto GPS rilevato (riga 2) che, casualmente, l’utente inserisce nel libretto subito dopo la base GPS viene assunto quale orientamento.

Ora capisci bene che questa impostazione già non è del tutto corretta in un rilievo celerimetrico, perché dovrei essere io, topografo, a dire su quale punto fissare l’orientamento, e non vedermi assumere il primo della lista che, per comodità di rilevazione, potrebbe benissimo non essere il mio orientamento.
Su un rilievo GPS è invece del tutto sbgaliata perché il sistema è globale ed è già orientato intrinsecamente, i punti sono rilevati dai satelliti e non c’è bisogno di alcun orientamento. La precisione è del tutto indipendentemente dalla vicinanza di un punto alla base. Per dire, posso anche rilevare un punto distante 10 cm dalla base senza che ciò mi comporti nessuna imprecisione.
Tieni presente che questa impostazione di Pregeo viene completamente tenuta nascosta all’utilizzatore, non viene infatti resa evidente né dal programma né dalla documentazione a supporto.
Se utilizzi le reti permanenti (NRTK), queste ti permettono di fissare la stazione virtuale GPS sul luogo del rilievo e, in questi casi, la stessa ti può benissimo cadere molto vicina al punto che poi inerisci per primo nel libretto Pregeo dopo la base (vedi 2 sopra).
In sostanza, questa scelta operativa degli autori di Pregeo attribuisce arbitrariamente un peso fondamentale ad un punto preso a casaccio. Non si capisce infatti perché il punto che, per puro caso, è elencato per primo nel libretto debba assumere una tale valenza.
Succede quindi che se nel libretto Pregeo il punto della prima riga 2 che segue le righe 1/6 della base GPS è molto vicino alla base stessa (entro poche decine di cm), Pregeo sballa di brutto i risultati della compensazione. Se invece tale riga 2 viene spostata dopo altre righe 2 di punti che sono invece sufficientemente distanti dalla base, allora i risultati tornano nella norma.
Prendi ad esempio questo libretto Pregeo (ridotto all’osso per semplicità):

0|05042019|2|A161|0040|169|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA|
9|132|10|20|0|10.6-G|FR|GEOMAX - GNSS ZENITH 25|
1|100|4348928.51,919035.07,4559246.56|0.000|
6|L2|09042014-16:00|09042014-16:00|RTK|PDOP=3|
2|101|0.011,-0.045,-0.080|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|102|-4.293,-6.350,4.890|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1004|-5.548,-8.410,6.830|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|0.000|
2|1211|215.766,65.249,-230.123|0,0,0,0,0,0|PDOP=3|0.000|

Se lo elabori, ottieni da Pregeo questi risultati:

Cioè un semiasse maggiore delle ellissi d’errore di ben 3.8 km e sqm mostruosi.

Se invece gli sposti la riga 2 del punto 101 in ultima posizione, l’ellisse scende a 1.6 m e gli sqm vanno a posto.
Ti sembra che questa operatività del programma sia corretta?

… logicamente no !

Per me sono “cure palliative”. Il vero uso del GPS deve passare necessariamente per il rilevamento in assoluto “differenziale” su stazioni ben distribuite sul territorio e gestite, per esempio, da una societá in mano ai geometri, come avviene negli altri Paesi Europei (mi viene in mente la GeoWeb).

Solo successivamente si potrá intervenire sulle mappe obbligando i tecnici al rilevamento dei fiduciali comprendenti l’oggetto del rilievo da utilizzare per la georeferenziazione in assoluto (anche per quelle d’impianto) ed i rilievi strumentali tradizionali.

Questo tipo di utilizzo del GPS é simile al possesso di una Ferrari utilizzandola per viaggiare a 20 Km all’ora ! :frowning:

Rimango sulle mappe e non voglio affrontare il discorso Pregeo.
Molto interessanti le osservazioni di Ugo e di Roberto che ci fanno, innanzitutto, capire come da zona a zona ci siano differenze nelle stesse procedure che erano normate sia dalla Legge Messedaglia, sia dalle Istruzioni collegate.
Ugo dice che da lui tutti i confini venivano terminati.
Purtroppo non è stato così per tutto il territorio italiano. Sarebbe stato il giusto presupposto per una mappa probatoria.
Ma la Legge Messedaglia appunto ai primi 4 Articoli recitava:
Art. 1 -
Sarà provveduto, a cura dello Stato, in tutto il Regno, alla formazione di un catasto geometrico particellare uniforme fondato sulla misura e sulla stima, allo scopo :

  1. Di accertare le proprietà immobili, e tenerne in evidenza le mutazioni;
  2. Di perequare l’imposta fondiaria.E ciò nei modi e termini prescritti negli articoli seguenti.

Art. 2 -
La misura avrà per oggetto di rilevare la figura e la estensione delle singole proprietà e delle diverse particelle catastali, e di rappresentarle con mappe planimetriche collegate a punti trigonometrici. La particella catastale da rilevarsi distintamente è costituita da una porzione continua di terreno o da un fabbricato, che siano situati in un medesimo comune, appartengono allo stesso possessore, e sieno della medesima qualità e classe, o abbiano la stessa destinazione. Saranno rilevati per la loro area anche i fabbricati urbani e gli altri enti non soggetti all’imposta fondiaria.
Art. 3 -
Il rilevamento sarà eseguito da periti delegati dall’Amministrazione del catasto coi metodi che la scienza indicherà siccome i più idonei a conciliare la maggiore esattezza, economia e sollecitudine del lavoro. Le mappe catastali esistenti e servibili allo scopo saranno completate, corrette e messe in corrente,quand’anche in origine non collegate a punti trigonometrici. Le nuove mappe saranno, di regola, nella scala di 1/2000. Dove sia richiesto dal maggiore frazionamento della particella, potranno essere nella scala di 1/1000 e di 1/500.
Art. 4 -
Prima che comincino le operazioni di rilevamento, si procederà alla ricognizione della linea di confine (delimitazione), ed ove sia necessario, alla posizione dei termini (terminazione)

Quindi lo spirito era chiaro.
Non ci scordiamo mai che nonostante tutti i buoni propositi il catasto nasce per perequare l’imposta fondiaria e quindi a soli scopi fiscali.
L’Art. 950 del CC viene dopo storicamente e tiene conto dello spirito della norma.

Concordo fortemente sull’attenzione alla qualità della linea e sull’essenzialità dell’indagine preliminare di cui parla Ugo.
Verissimo quanto riporta Roberto relativamente alle divisioni per particella.

Cordilamente
Carlo Cinelli

Seguendo questa giusta osservazione, ho spostato sul nuovo topic sotto riportato i post riguardanti il tema di cui al titolo dello stesso, in modo che il presente argomento rimanga sull’oggetto originario del collega che l’ha iniziato, cioè “Mappe d’impianto. Considerazioni”.

Riconfinazioni da TF con riserva 5 (inidonei) citati nell’atto di trasferimento

Invito quindi gli interessati a riprendere le rispettive discussioni sui due distinti topic, grazie.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

Ciao a tutti riporto due mie considerazioni sulle mappe d’impianto, per quanto ho potuto appurare nella mia zona, frutto del rilievo di punti di appoggio per riconfinazioni o di analisi della mappa.
Mi è capitato di trovare fogli (anche nello stesso comune) con diversa “precisione” alcuni più accurati altri meno (confrontando gli scarti reciproci tra diversi spigoli di fabbricati rilevati) avendo l’impressione che questo fosse dovuto alla soggettività delle diverse squadre che operarorono in fase di rilievo.
Negli anni guardando le mappe ho riscontrato diversi criteri adottati per la distanze di punti lungo le strade curve (più o meno rettificate), per le distanze lungo i corsi d’acqua, tra un termine e l’altro… credo che ogni squadra di rilievo abbia adottato dei criteri “personalizzati”.
Ho l’impressione anche che non tutti i termini presenti all’epoca siano stati rilievati e/o rappresentati in mappa… come riferitomi da persone anziane.
Lungo i terazzamenti (in Liguria detti “fasce”) capita spesso che l’andamento morfolofico del confine sia curvo, materializzando il confine con termini più o meno equidistanti alla sommità, a metà o al piede del pendio (come ebbi già modo di dire in altre passate discussioni)… ora i termini rilievati in alcuni casi sono stati rappresentati collegati da linee congiungenti detti termini, rettificando di fatto l’andamento del confine a una spezzata lungo i termini (sul posto detta linea rispetta poco la morfologia del terreno), in altri casi tra un termine e l’altro è stata disegnata invece una spezzata più aderente alla curva esistente sul posto tra i termini.
Anche sui fabbricati ho rispontrato che in alcuni casi piccole riseghe in facciata sono state ignorate.
Purtoppo nelle mie zone sui fogli raramente sono visibili le stazioni delle poligonali ma nei pochi casi in cui le ho trovate ho riscontrato che la loro distribuzione non è così ottimale come nelle zone di pianura in quanto vincolata alla morfologia e alla vegetazione delle zone collinari e montane.

Bisogna tenere conto che, mentre oggi la mappa (in rosso) puó essere considerata “numerica” in quanto di ogni punto abbiamo le coordinate (anche se riferite ad un sistema un po’ “ballarino” nel senso che ancora non sono state definite le coordinate assolute dei PF e manco le monografie purtroppo, a volte, sono sufficientemente ben redatte e precise, la mappa originale era essenzialmente grafica e quindi doveva semplicemente rispettare il cosiddetto errore di “graficismo” definito fin da principio in 2 decimi di millimetro.

Nel rilevamento era quindi prescritto spezzare la linea ogni qualvolta la curva sottendesse una freccia pari a quel errore che nel caso della ordinaria mappa al '2000 era di 40 centimetri.

Non é detto che tutti capissero o rispettassero (o semplicemente per convenienza economica se le mappa erano “appaltate”) tale procedura e quindi ecco spiegato il risultato a volte assai insoddisfacente (anche se le mappe stesse erano “rigorosamente” collaudate da funzionari incaricati dalla Direzione Generale)

Per i fabbricati valeva ovviamente la stessa regola rispettivamente venivano trascurati i “desvii” di 20 cm per il '1000 e i 10 per il '500

Si sa che, leggendo alla stadia con grosse inclinazioni, basta che il canneggiatore non rispetti affatto il piombo e succede che la distanza viene inesorabilmente sballata.

A volte i termini non venivano rilevati come riferito dagli attuali anziani semplicemente perché non erano stati presenti allo “schiaffeggio” :slight_smile: o meglio non erano intervenuti alla rigorosa “ricognizione” attuata su chiamata comunale prima del rilevamento ( i termini dichiarati venivano segnati sull’abbozzo che era costituito da un lucido copiato ed aggiornato dalla mappa del “cessato catasto”.

Ugo mi ha anticipato riportando esattamente quelli che erano i compiti della squadra.
Riguardo alla mappa e al consolidamento delle coordinate dei PF, progetto rimasto a mezz’aria, non credo che lo vedremo.
Cordialmente
Carlo Cinelli