Buongiorno a tutti.
Sto seguendo una riconfinazione nella quale la linea di confine l’ho determinata sulla base della mappa di impianto seguendo la solita procedura parametrica dei fogli di impianto,
rototraslazione baricentrica con valutazione scarti punti inquadramento, applicazione variazione di scala, eccc.
Rispetto al collega trovo una differenza di 1 ml in quanto lo stesso ha modificato la posizione del confine dopo aver verificato la superficie del lotto rispetto a quella indicata in visura. In sostanza afferma che la nuova posizione del confine aumenterebbe la superficie del mio lotto rispetto a quella indicata in visura.
Premetto che del parametro superficie non ne ho mai tenuto conto e pertanto non trovo corretto modificare la posizione del confine al solo scopo di farla tornare.
Il fatto che non torni è frutto di compensazioni fatte al momento della formazione delle mappe di impianto valutando anche i mappali adiacenti.
Volevo un parere in merito.
Grazie.
Perin Maurizio
Ciao, Maurizio,
in tema di regolamento di confini, l’ art. 950 c. c. non impone alcun tipo di strumento da usare; il codice civile venne emanato nel 1942 esso ha subito variazioni nel tempo; i punti fiduciali non c’ entrano per il regolamento di confine, perchè vennero istituiti allo scopo degli inquadramenti dei frazionamenti catastali con DM 2 gennaio 1998 n. 28: quindi puoi tracciare il confine servendoti dello strumento adatto allo scopo con riferimento a punti fissi che ritieni utili allo scopo in contraddittorio con il proprietario del fondo confinante, tieni presente che in tal senso c’ una sentenza della Corte di cassazione che ha spiegato che non esiste una norme che imponga quali punti fissi per determinare un confine, per cui valgono quelli concordati dalle parti. tu non lo puoi imporre, ma lo puoi proporre. Cordialità.
Buongiorno Nino.
Non capisco cosa centra tutto questo con il mio caso.
Ciao Maurizio,
il confine che divide due fondi non può mai essere determinato in funzione della superficie afferente a ciascuna delle due proprietà, non tanto perché la superficie non sia un elemento importante nella valutazione di un fondo, quanto perché è praticamente impossibile ristabilire una linea di confine partendo dalla sola superficie dei fondi che tale linea divide.
Infatti, anche volendo, è impossibile ristabilire un confine basandosi sulla superficie. Questo perché, come evidenziato da Pier Domenico Tani nella citazione qui sotto, la superficie è un dato “amorfo”, cioè privo di forma, e come tale non ci permette di ristabilire la posizione di uno (o più) dei lati che compongono il perimetro che racchiude l’area interessata. Vale a dire che la stessa superficie si può ottenere modificando il perimetro in un numero infinito di conformazioni.
Citazione – P.D. Tani – Aspetti tecnici dell’azione di regolamento di confini – II edizione – pag. 100
Giova sgombrare subito il campo da un possibile motivo di malinteso: in ambiente giuridico spesso si usa il termine «misura» per indicare la superficie o area di un fondo. Anche il codice civile usa questo termine con lo stesso significato. Per noi tecnici le misure sono quelle lineari e angolari.
La superficie è un dato «amorfo» che non fornisce né la forma, né la collocazione di un fondo. Raramente e solo indirettamente, in concomitanza con altri elementi incontrovertibili, può trovare le condizioni per essere utilizzata al fine di individuare la posizione di un confine incerto. Più spesso può costituire un elemento sussidiario, di labile conferma, di altri mezzi di prova.
Si ritiene che, in mancanza di altri mezzi di prova più idonei per la riconfinazione, anche le grafiche dimensioni lineari e angolari desumibili dalle mappe debbano prevalere sulla discordante superficie catastale, sia perché quest’ultima è elemento normalmente derivato dalle prime con possibili errori sia soprattutto perché, nella circostanza ipotizzata, l’art. 950 c.c. chiama letteralmente in causa il «confine delineato nelle mappe».
Ciao,
non me lo sono inventato io quanto ho detto nel mio post, tu dici che c’ è la differenza di 1 metro; il brocardo dell’ art. 959 spiega che, in caso di regolamento di confine in base a mappe catastali, bisogna riferirsi alle estensioni delle due particelle catastali nominali approssimate a 1/20 di ciascuna ’ area descritte nei rispettivi atti di acquisto quindi in contraddittorio tra atti. Quanto scritto da Tani non vale in questo caso. perchè si l riferisce alle estensioni reali dei due terreni, non dico che non possa valere in altri casi, avendo letto il libro di Tani sulle pratiche catastali..
Scusate mia pignoleria …
prima art. 950 (qui 959) poi art. 1538 (atti di acquisto)
Art. 1538 codice civile - Vendita a corpo - Brocardi.it
e poi Circolare n° 5/1989
Documentazione Economica e Finanziaria - Dettaglio Parte
Verificata l’accettabilita’ delle anomalie riscontrate sulla forma si dovra’ procedere alla verifica delle superfici (superficie rilevata e superficie in atti catastali) controllando che la loro differenza sia contenuta entro il limite di tolleranza, che viene qui definito sulla base dei criteri stabiliti dal codice civile (art. 1538), pari ad 1/20 della superficie in atti. Differnze di superficie che rientrano in tale limite richiedono un’unica dimostrazione su elaborato mod. 51FTP nel quale le superfici indicate sono quelle rilevate, cosi’ come gia’ espresso nella circ. 11/‘88. Per le differenze di superficie che eccedono 1/20 della superficie nominale occorre eseguire la doppia dimostrazione sia grafica (mod. 51) sia delle superfici (mod 51FTP) cosi’ come previsto dal D.P.R. 650/'72. Differenze dei valori delle superfici calcolate e presentate dall’utenza esterna e le rispettive calcolate dall’Ufficio non dovranno portare modifica di quanto riportato su mod. 51FTP se le stesse rientrano in un cinquecentesimo (1/500) dei valori dichiarati.
ECCETERA
che richiama Circolare n° 11/1988
(integrazione alle Circolari n° 2/1987 e n° 2/1988)
Documentazione Economica e Finanziaria - Dettaglio Parte
Concordo pienamente.
Grazie Gianni.
Salve,
questo forum ha lo scopo di fornire a chi chiede le informazioni su diversi argomenti tra cui sull’ azione di regolamento di confini, e non di riconfinazioni, quindi ognuno dice quello che sa. L’ azione di regolamento di confini è basata sui diritti reali di godimento esercitati dai rispettivi proprietari dei due fondi nel tempo, chiaramente i diritti di godimento non si possono esercitare sulle dalle mappe catastali, pezzi di carta, che hanno lo scopo di indirizzo territoriale senza tempo, non me lo sono inventato io e nemmeno valgono i punti fiduciale che hanno lo scopo degli inquadramenti dei frazionamenti in forma numerica; lasciatele fottere le circolari; non mi illudo che possiate essere d’ accordo con me..
Scientia potentia est, sed parva; quia scientia egregia rara est, nec proinde apparens nisi paucissimis, et in paucis rebus. Scientiae enim ea natura est, ut esse intelligi non possit, nisi ab illis qui sunt scientia praediti
frase solitamente attribuita a
Thomas Hobbes (De Homine, X, 1658)
Il sapere è potere, ma è potere piccolo, perché il sapere che conta è raro, non si mostra se non pochissimo, e in pochissime cose. La natura del sapere [autentico] è infatti tale che non può essere afferrato se non da chi vi sia predisposto.
A volte gli aforismi latini sono modificati / integrati
ed a volte mi stupisco delle diverse fonti
תנ"ך - מקראות גדולות הכתר - משלי פרק כד פסוק ה
Ciao,
Non c’ era bisogno di tradurre quella frase dal latino, perchè lo conosco per averlo studiato negli anni 56- per tre anni alla scuola media e cinque anni al liceo scientifico, poi con mia moglie che è professoressa di lettere fino ad ora complessivamente per 60 anni e lo traduco senza vocabolario sia del latino e sia dall’ italiano. Mio padre non aveva le forze economiche di mandarmi all’ università per diventare ingegnere, quindi feci gli esami integrativi delle materie che non si studiavano al liceo per l’ ammissione alla quarta classe all’ Istituto per geometri di Agrigento e in due anni presi il diploma.
soppresso dall’ autore
Anche io concordo pienamente con l’analisi del Geom. Gianni Rossi.
perchè mai poi la minor sua superficie deve essere cercata addosso a te? Può essere trovata in tante altre direzioni. Se vedi come si calcolava una volta la superficie con i metodi delle reticole o con altri metodi grafici, e, se andava bene col planimetro polare di Amsler, ti renderai conto delle tolleranze che si praticavano per le superfici, tolleranze in percentuale sempre più grandi quanto piccola fosse la particella. Il termine civilistico del 5% deve fare i conti con termini a volte ben più larghi espressi da queste tolleranze. Per soprassedere a tutte queste cose e per vincerla ( più di una volta mi è capitato di vincerla) ci sarebbe da scovare gli “abbozzi originali di impianto” dove trovi le misure delle lunghezze espresse in chiaro, ma spesso vengono conservati in cantina e pochi sanno andarteli a pescare. Hai provato a prolungare la tua linea di confine ( ammesso che sia abbastanza lunga) e vedere dove vai a finire e tenere quel punto come inizio o fine dell’allineamento contestato?
Io che sono sulla sponda del Catasto Fabbricati
un po’ alla volta mi documento sul Catasto Terreni
In questo caso addirittura da Padova . . .
Collegio Geometri e Geometri Laureati di Padova
Pitagora 3/2009
https://www.geometri.pd.it/files/2024/VARIE/Pitagora_3_2009.pdf
Il planimetro e la mappa d’impianto
Foglio della mappa d’impianto di Padova, scala 1:1000,
Isola Memmia in Prato della Valle.
Lo strumento appoggiato sopra è un planimetro polare Amsler
della Salmoiraghi, in uso dalla metà dell’800, tuttora in dotazione
all’Agenzia del Territorio: serve a calcolare manualmente
le aree di figure piane dal contorno irregolare o curvilineo.
L’area calcolata con questo strumento è mq 26970;
la superficie data da Pregeo è 26964,54.
L’errore è minimo!
Salve,
in tema di regolamento di confini le mappe catastali hanno valori come il due di coppe a briscola. Settanta anni fa ho studiato proprio quelle tecniche dell’ uso del planimetro polare della Salmoiraghi, quelle con le reticelle millimetrate trasparenti attingendo al testo del Professor Salvatore Cannarozzo volume 2 di cui Gianni ha fatto una copia; in tutto cinque volumi. Allora non esistevano le stazioni totali.
Non dico che il planimetro sia uno strumento impreciso, anche se ci vuole mano ferma nel seguire il contorno e buon occhio per leggere al nonio. Per questo in genere si ripete l’operazione almeno una seconda volta e si fa la media, se non si scostano troppo le due letture.
“I planimetri sono costruiti generalmente in modo che una unità di planimetro (un millesimo di giro della rotella) vale 10 mm2 di area rappresentata graficamente. Per avere quindi l’area misurata sul disegno, espressa in mm2, con la S=K N basta moltiplicare per 10 il numero di unità di planimetro. Per avere l’area reale dell’appezzamento espressa in m2 occorre tenere conto della scala del disegno. Se la scala è 1:1000, ogni mm2 sulla carta corrisponde a 1 m2 reale. In scala 1:2000 si ha 1 mm 2-> 4 m2; in scala 1:4000 si ha 1 mm2=16 m2 .”
L’errore totale dipende dalle dimensioni della particella Se prendiamo ad esempio una particella disegnata in scala 1:2000 (come lo sono l’80% delle mappe) che sia un quadrato perfetto ad es. di 10 mm di lato = 400 mq al vero, su 100 mm2 col planimetro sbaglio di 10 mm2 cioè del doppio della tolleranza civilistica.
Questo senza considerare poi la differenza tra la superficie in mappa e la superficie al vero, perchè qui stiamo ragionando solo sulla precisione del metodo.
Dovessimo oltretutto considerare anche la differenza tra sup. catastale e sup. reale basti un esempio.
Consideriamo una particella stretta e lunga: un rettangolo di 10 m lungo 50 m che in scala 1:2000 sono 5 mm x 2,5 cm.
L’errore di graficismo è di ± 20 cm (se ci va bene, cioè se trascuriamo l’errore di graficismo di chi ha disegnato la mappa). Nell’area si commette un errore ± 10 m2, che è già un errore di ±2%.. Se fosse più lunga, si fa presto ad arrivare al 5%.
Salve,
i rilevamenti topometrici, per farli diventare topografici su mappa, per ogni foglio di mappa, vennero effettuati da due squadre che non si conoscevano e da due disegnatori che non si conoscevano, quindi, le grandi estensioni di terreni vennero rilevate generalmente con le poligonali, usando all’ uopo il tacheometro ottico modello Catasto italiano della Salmoiraghi o di altre marche, essi strumenti avevano montata una bussola, e quindi il primo punto di ogni poligonale venne orientato sul nord magnetico, esse furono effettuate in andata e ritorno, quindi venne disegnato il perimetro in mappa esso veniva confrontato con quello dell’ altro disegnatore, se differivano oltre i valori di tolleranza in termini lineari e angolari, fissati dalla Giunta superiore del catasto, si dovevano rifare le poligonali e i disegni, quindi vennero effettuati i rilevamenti delle particelle o in assenza del proprietario o in presenza, all’ uopo squadre del catasto venivano informati da un tecnico del comune; dopo aver disegnato le particelle, se ne rilevava l’ area o con una reticola millimetrata trasparente, ogni quadratino equivaleva a 4 mq; ,le due aree dei quadratini che venivano intersecate dal perimetro delle particelle si valutavano ad occhio . La somma delle aree delle particelle doveva corrispondere all’ area del disegno di mappa. questo valeva per l’ una e per l’ altra squadra di tecnici e di disegnatori. Se le differenze dei disegni sui fogli, prima disegnati a matita dura, rientravano entro i limiti di tolleranza venivano denominati “deve essere” e l’ area di ogni particella " nominale". Il rapportatore era del tipo ticonico e lo erano alcuni righelli per migliorarne il grado di precisione, in altre parole funzionavano come il nonio. Per chi vuole approfindire può consultare il volume secondo del Corso di topografia del prof. Salvatore Cannatozzo del 1957 .
Bravo Nino. E’ così .
Da noi si usava addirittura fare il Sud astronomico collimando il punto di culminazione di una stella (spesso Arturo, molto luminosa) tanto è vero che le nostre mappe Cassini hanno la X orientata a Sud.
Mi ci trovo con quello che dici perchè il nonno, che è stato dirigente in Catasto, ha speso una vita nel rilievo di una provincia intera, assieme ad altre cinque o sei squadre celerimetriche.
Qui ( in provincia di Pavia), nelle cantine, abbiamo ancora trovato le “reticole di Bamberg” su vetro e custodite in contenitori di protezione, coperte da carta velina. Segno che venivano ancora usate. Del resto
da noi il Catasto ha cominciato a produrre le nuove mappe proprio nel 1896 ed è entrato in conservazione nel 1907.
Allego la foto della sua squadra. Il nonno è quello col berretto al teodolite.
Buongiorno Maurizio, l’area indicata in visura a mio avviso non può essere un parametro valido ai fini di una riconfinazione. Mi spiego meglio. L’area che deriva da confinamenti è formata da numerosi lati che ne determinano quindi gli altri parametri quali perimetro ed area appunto. Da quel che ho potuto capire dalla descrizione del tuo problema, la riconfinazione ha interessato solamente una delle dividenti che compongono il mappale e pertanto la posizione dei limiti della particella non sono stati verificati. Chi può dire che non vi sia un’ulteriore sconfinamento nella particella magari proprio dal lato opposto al confine incriminato del confinante?. In questo caso, personalmente, verificherei l’intero perimetro delle particelle, in questo modo potrai dimostrare ulteriormente la bontà della tua riconfinazione.
Ciao, Alessandro,
l’ articolo 950 c.c. tratta di azione di regolamento di confini (plurale), nel caso di determinare il confine tra due fondi in base a mappa catastale è vero quello che dici, e per tale ragione il Brocardo dell’ art. 950 spiega che va effettuato in base alle superfici nominali riportate negli atti di acquisto, per cui se nell’ atto di acquisto di uno dei due proprietari l’ estensione della particella è esatta, e l’ area della particella del fondo confinante è più piccola o più grande di quella riportata nell’ atto di acquisto, allora il confine incerto è quello verso un altro degli altri fondi che lo circondano; in giurisprudenza viene definito in latino: ***vindicatio duplex incertae partes.*in sostanza la parte che ha il fondo ridotto per varie cause può esperire l’ azione di reintegrazioneper riportare l’ ampiezza del suo fondo a quanto riportato nell’ atto; ma non finisce qui perchè l’ estensione di una o di tutte e due le particelle confinanti potrebbero essere state disegnate in modo sbagliato, Si deve tenere presente, prima di effettuare le operazioni di rilevamento, misurare a tavolino l’ area di ciascuna delle due particelle se entrambe corrispondono a quelle riportate negli atti di acqisto con l’ approssimazione di più o meno 1/20 di ciascuna .
Buongiorno Maurizio, concordo pienamente con il collega Gianni, avrei risposto al stessa cosa.
Non si può addurre un confine alla superficie catastale. non avrebbe alcun senso.
I confini sono stati stabiliti con delle misurazioni sul posto o triangolazioni, attraverso misure effettive prese a suo tempo da colleghi con le metodologie che tutti conosciamo, per cui puoi sostenere che il confine “catastale” si debba ristabilire unicamente facendo riferimento ai punti che sceglierai sulla mappa nei dintorni, per ristabilire quello mancante e/o in discussione, con misurazioni effettive prese sul posto. Non si può addurre la ricostruzione di un confine alla superficie, a meno che non si tratti di una Superficie Reale e non Catastale, che mi sembra non sia il tuo caso!
Cordialità
Romeo S