Gianni
Io non sono così ottimista come te.
Credo che la mole di buona informazione che abbiamo provato a divulgare nel tempo doveva dare dei risultati PREVENTIVI nell’abbassamento della litigiosità.
E invece osservo che questa aumenta sempre e l’humus di cui si ciba è l’ignoranza e la non condivisione di quei principi di base.
Se questi fossero condivisi le risultanze tra il tecnico A e il tecnico B sarebbero sempre contenute in pochissime decine di cm. e mai in metri.
Le pochissime decine di cm. non dovrebbero mai portare a cause e interpretazioni strane di nessun genere perché, altro principio fondamentale da condividere, è che quelle entità mai superano l’incertezza di partenza della ricostruzione.
Per dirla con un mio termine l’errore tollerabile.
Per natura non godo a dare delle mazzate ai CTU o ai CTP, godrei molto di più a vedere una condivisione di questi principi che vorrebbero dire, cosa non da poco, che l’enorme divulgazione di informazioni che c’è stata negli ultimi 15 anni è servita a qualcosa.
Sto attendendo da un anno e mezzo una sentenza in cui il Giudice di sicuro è in difficoltà tra lo sposare le mie tesi del tutto logiche e coerenti anche con l’Art. 950 del CC e le tesi fantasiose del suo CTU.
Non sono sicuro che lo farà, nonostante le difficoltà, e quasi sicuramente il mio cliente si dovrà accollare un altro grado di giudizio con spese e tutto ciò che ne consegue.
In effetti proprio “ottimista” non lo sono nemmeno io, infatti avevo scritto solo che “non sono pessimista”.
Però, credimi Carlo, io ho la fortuna di avere contatti con molti geometri che si trovano a dover affrontare una riconfinazione e ti posso garantire che, applicando le giuste procedure, il più delle volte vincono la partita. Parlo ovviamente di quando si rende necessaria la ricostruzione cartografica, perché quella sugli altri “mezzi di prova” di cui all’art. 950 del CC è un’altra partita nella quale diventa preponderante il ruolo dell’avvocato.
Ti dirò di più, ho notato, proprio qui in zona da me, che i geometri diligenti che si sono adeguatamente formati in materia, ricevono incarichi dai loro stessi colleghi che si rendono conto di essere invece del tutto impreparati.
Non mi sembra una risultanza di poco conto.
È ovvio che non basterebbe nemmeno una seconda vita per conseguire i risultati che tu auspichi, ma la strada è quella giusta. Se ci pensi, di quale miglioramento della categoria hanno potuto avere soddisfazione Tani e Costa? Direi quasi nullo rispetto ad oggi.
La storia ci insegna che chi si ciba di ignoranza alla lunga soccombe inevitabilmente rispetto a chi si ciba di cultura. È solo questione di tempo anche se purtroppo questo si rivela sempre molto lungo.
Infine mi preme precisare che neanch’io godo a dare mazzate ai CTU e CTP, tuttavia, come ti dicevo, per alcuni è l’unico modo per fargli capire che è ora di colmare la loro incompetenza.
È il concetto del “Musso”, molto popolare qui in Veneto.
Mi è venuta un’idea MERAVIGLIOSA.
Come ultimo gesto di buona volontà verso quest’umanità distrutta di professionisti. 
Perché non proviamo a scrivere un DECALOGO di PRINCIPI FONDAMENTALI e lo facciamo sottoscrivere, in primis, da tutti coloro che hanno fatto divulgazione e poi da tanti altri professionisti che si sono occupati di questa tematica.
E poi li pubblichiamo in qualche modo e li rendiamo riferimento per chi fa questo lavoro.
Sì, bellissima idea.
Direi che potresti mettere giù tu una prima bozza, condividendola qui sul forum in modo che chi fosse interessato possa fare le sue osservazioni.
Una volta definito il testo finale, dovremo trovare il modo di dargli la massima visibilità.
Provvedo.
L’idea sarebbe quella di fare un breve cappello con i propositi e dopo 10 punti da condividere che non devono essere 10 trattati ma 10 brevi e chiari principi ai quali attenersi.
Cordialmente
Carlo avere un decalogo sarebbe “cosa buona e giusta” ma il problema, secondo me, è di difficile attuazione in quanto l’ambito delle riconfinazioni è sempre una perizia tecnica che non potrà seguire un ordine per tutte le casistiche che si incontrano.
Certamente avere un’ordine di massima delle operazioni da compiere e del risultato che si deve cercare di ottenere evitando i gravi errori di metodo sarebbe un’ottima soluzione… complimenti per l’idea.
Una volta creato questo decalogo sarebbe, utile interessare il CNG e gli altri ordini professionali (anche attraverso la RNP - rete nazionale delle professioni) per una loro “approvazione ufficiale” e procedere ad una diffusione a livello nazionale, anche attraverso i collegi (almeno servirebbero a qualcosa di utile).
Al primo posto del decalolo io metterei:
- Per le ricostruzioni delle linee da mappa evitare in maniera assoluta l’utilizzo delle mappe di visura (ex cartacee e le attuali wegis o VAX).
…
…
Saluti
Salve,
non discuto su quello che avete scritto perchè non lo capisco in quanto ai miei tempi non era materia di studio, so comunque che è stata istituita la ricostruzione procustiana delle mappe catastali. Procuste, secondo la mitologia greca, era un soprannome di Damaste era brigante che aveva un letto sulla via di Megara quindi gli faceva coricare un malcapitato e se i piedi uscivano dal letto si passava il sadico piacere di fargli amputare le gambe, viceversa lo stirava come il mantice di una fisarmonica quando suona, quindi c’ da ritenere che la rototraslazione funziona come il mantice di una fisarmonica, ma non capisco cosa c’ entra con la riconfinazione in base alla mappa di impianto, ritengo che possa funzionare solo per l’ inquadramento grafico degli aggiornamenti catastali ma non per altri scopi. L’ articolo 12 delle preleggi riporta che gli articoli di legge si devono interpretare esattamente per come sono scritti. In tema di regolamento di confine tra due fondi il terzo capoverso dell’ art. 950 c.c., riporta: in assenza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali, plurale, ritengo che si riferisca a tutte le mappe di ogni singolo comune, non richiama la mappa di impianto, ciò ritengo che valga in campagna dove i fondi si misurano in ettari o sottomultipli, ma non può valere in zona urbana per il confine tra due aree fabbricabili che sono espresse in mq, nel cui contesto i diritti reali di godimento si esercitano tra privati nell’ osservanza delle norme previste nel piano di lottizzazione presentato dal privato approvato dal Consiglio comunale e delle determinazioni delle aree fabbricabili entro i lotti imposte dal piano di fabbricazione e con l’ osservanze delle distanze legali tra edifici imposte dal regolamenti edilizio di ogni singolo comune. Mi è capitato un tecnico, che aveva la testa per consumare shampoo che per misurare la distanza tra il mio fabbricato e la strada pubblica ha usato le coordinate catastali e usate come la fisarmonica quando suona, Chissà se non aveva l’ intenzione di amputarmi i piedi.
Ciao Fausto
Il CNG non lo farà mai.
Ha già gli standard di qualità.
Anche se ritengo che per loro struttura potrebbero incidere meno di questo.
Io mi accontenterei della sottoscrizione di tutti i divulgatori, della Commissione Catasto del CNG e anche di molti tecnici preparati che ci sono sul territorio.
E dopo di una buona e ampia pubblicità.
Cordialmente
Carlo, Fausto e Nino,
se volete parlare del Decalogo Riconfinazioni, vi consiglio di farlo nel topic apposito in modo da non creare doppioni:
Questo topic invece riguarda le georeferenziazioni.
Scrivo qui, ma vale anche per l’altra discussione riguardante il decalogo da adottare per le riconfinazioni.
Prima di scrivere quale sia il modo più corretto per georeferenziare una mappa, aspettate che completi il test a cui sto lavorando e che potrebbe fornire un confronto “standard” ed imparziale tra i vari metodi e software in circolazione.
Vi premetto che sto avendo risultati inaspetatti 
Carissimo Roberto
Io sul metodo corretto non ho tanti dubbi.
Il software di Gianni esegue esattamente quelli che erano i dettami di PD Tani.
Quella operazione indicata dal buon Pier Domenico è riproponibile anche nel CAD e senza software.
Basta disegnare una grande Croce e usarla come puntatore posizionandola esattamente sul punto di cui vogliamo prelevare le coordinate.
Leggiamo la misura totale tra i parametri e quella parziale sul punto e con una semplice proporzione stabiliamo prima la coordinata Y e poi X.
Da questa prova fatta più volte con il software di Gianni le risultanze sono vicinissime (meno di 5 cm. per la scala 1:2000).
E’ chiaro il vantaggio del software rispetto al manuale sulla molteplicità di punti da rilevare e sulla loro ricostruzione.
Il prezioso lavoro che stai facendo ci serve invece a capire se i due software si avvicinano nei risultati.
E però, ripensandoci, dovevamo scegliere una mappa abbastanza deformata perché su una poco deformata i risultati saranno di sicuro vicini.
Però Carlo, le cose dimostrate, sono più credibili e accettabili di quelle raccontate
Dai dai attendiamo i tuoi riscontri. Siamo curiosi
Buongiorno a tutti, premetto che non ho visto il video di cui si parla, anche se credo di aver intuito il software. Condivido certamente le vostre preoccupazioni ed in particolare quanto sollevato da Carlo in merito alla bestialità circa le mappe di visura. Se ho ben compreso chi è l’autore del video credo che sarebbe opportuno, se non è già stato fatto, segnalargli questa “svista” dal momento che si tratta di persona stimata ed influente verso molti tecnici.
Per quanto riguarda la georeferenziazione delle mappe di impianto, non è una grande novità l’uso della TPS (spesso denominata per brevità come “trasformazione a scarti nulli”). Io la uso molto in QGIS per sovrapporre le mappe di impianto al resto della cartografia ed ai miei rilievi. E’ vero che con Corrmap si può ottenere una sovrapposizione molto veloce in Google Earth, ma è anche abbastanza approssimativa, motivo per cui preferisco individuare una serie di punti omologhi ben distribuiti tra originale di impianto e situazione reale (da CTR o da ortofoto rettificata - no Google) e applicare la TPS per avere una sovrapposizione molto soddisfacente.
In questo modo nelle zone dove lavoro mi trovo ad avere tutte le mappe d’impianto già georiferite anche per usi futuri. Non ho mai usato questo sistema a scopo di riconfinamento, anche se effettivamente la voglia viene se i punti omologhi vengono misurati con strumentazione topografica e non semplicemente letti sulla cartografia. Sarà certamente interessante conoscere i risultati della sperimentazione di Roberto, anche se le già sviscerate differenze tra calcolo e prelievo su mappa ricampionata fanno dubitare di questa possibilità.
Grazie a Gianni per aver segnalato via email questa interessante discussione.
Ciao,
Federico
Rileggendo l’ultima parte del mio messaggio, spero di non essere frainteso, perchè forse potrebbe sembrare che si cerchi di applicare direttamente la TPS al foglio coi punti di rilievo: è evidente che quello che faccio in QGIS col TPS serve solo a scopo di comodità di consultazione in un software che consente enormi possibilità.
Non ho mai provato invece ad eseguire la TPS sui parametri per il prelievo delle coordinate catastali dei punti di inquadramento, ma immagino che trattandosi dello stesso algoritmo i risultati dovrebbero essere simili a quelli che Roberto sta verificando.
Ciao,
Federico
QGIS nelle riconfinazioni è utile per capire qual è stata la genesi del confine cercato, magari sovrapponendo mappe, ctr, foto aeree di varie epoche, ma non lo utilizzerei mai per fare una “riconfinazione rigorosa”.
Comunque se ci riesco farò anche una test di confronto georeferenziando la mappa di impianto con qgis, così da far capire quali sono le differenze e le precisioni ottenibili
Ciao Federico e grazie per il tuo contributo alla discussione.
In una riconfinazione avviene proprio questo, si individuano sulla mappa d’impianto una serie di punti di inquadramento tuttora presenti sul posto (in genere fabbricati, ma a volte anche termini lapidei), detti “omologhi” o più semplicemente “doppi”. Dopodiché si procede con questi passaggi:
-
Tali punti vengono rilevati sul posto con idonea strumentazione topografica, realizzando il “sistema rilievo”, cioè le coordinate reali degli stessi.
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Si ricavano le coordinate cartografiche dalla mappa, dopo averne corretto la deformazione, realizzando il “sistema mappa”, sia dei punti di inquadramento che dei punti del confine da ricostruire.
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Si sovrappongono i due sistemi mediante rototraslazione ai minimi quadrati determinando così gli scarti rilievo-mappa dei punti stessi.
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Dopo aver escluso dal calcolo i punti che si dimostrano inattendibili (scarto eccessivo), si ottiene la sovrapposizione più corretta dalla quale si ricavano i dati per il tracciamento del confine.
Quello che stiamo dibattendo in questo topic è il punto 3, cioè quale sia il metodo migliore per correggere la deformazione della mappa, riportando i quadranti parametrici alla loro dimensione originaria di 200 x 200 m.
Questa procedura, come ho già detto, a mio avviso deve avvenire tenendo conto esclusivamente di come la mappa d’impianto è stata creata, processo che ho cercato di illustrare nel mio libro Tecniche di riconfinazione e del quale riporto qui il link al relativo capitolo:
La genesi della mappa d’impianto.pdf
Quello che stiamo dibattendo in questo topic è proprio quale sia il metodo più idoneo a correggere la deformazione della mappa così com’è stata creata. Metodo che, a mio avviso, è quello che ci ha insegnato Pier Domenico Tani, profondo conoscitore della materia; vale a dire un calcolo analitico che parta esclusivamente dai parametri, linee che costituiscono lo scheletro sula quale sono state inserite prima le stazioni e poi i punti di mappa.
Questo non significa che altre tecniche, come la Thin Plate Spline o altre di ricampionatura dei pixel, non siano scientificamente valide. Lo sono sicuramente, ma non sono state studiate per rettificare le mappe d’impianto del Catasto Italiano, sono state studiate (in genere all’estero) per altri scopi.
Detto questo, io non trovo nemmeno professionalmente molto corretto il criterio di chi dice:
Se uso una georeferenziazione che rispetto al “Metodo Tani” mi dà differenze minime, allora posso usarla tranquillamente.
Non lo trovo corretto per due motivi:
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Perché se sono convinto che il metodo coretto sia quello del Tani, devo usare quello e basta, senza nemmeno pormi il problema delle differenze con altre tecniche.
-
Le differenze sono minime su mappe poco deformate, ma su mappe a deformazione accentuata tanto “minime” non lo sono affatto.
Pertanto, riguardo il punto 1, chi usa altre georeferenziazioni dovrebbe farlo perché ritiene che siano più corrette del Metodo Tani, spiegandone le motivazioni. Viceversa dire:
Io applico la TPS (o la “Griglia”), visto che me la calcola il software che uso, tanto le differenze sono trascurabili.
è a mio avviso poco professionale.
Gianni, vedo che stai continuando nel dire che L’UNICA VERITA’ è quella del TANI, tanto da far diventare il Tani come l’unico portatore della VERITA’ ASSOLUTA.
Il Tani nei suoi libri parla del prelievo delle coordinate tramite scalimetro (all’epoca non c’erano i software dedicati) e poi effettuare una ripartizione proporzionale alla distanza del punto di cui vogliamo conoscere le coordinate rispetto ai due parametri che “contengono” il punto, e questo sia per la Est che per la Nord.
Poi diversi anni fa sei arrivato tu con il tuo software corrmapp ed hai implementato un tuo metodo matematico per calcolare le coordinate “compensate” del punto interessato, il tutto applicando un tuo algoritmo chiaro e trasparente, tanto che il Tani ti fece i complimenti per questa tua implementazione del suo metodo per il prelievo delle coordinate.
Oggi sono arrivati altri che hanno implementato un metodo di RICAMPIONATURA DEL RASTER che a differenza di tanti anni fa riesce a ricampionare il raster in maniera ottimale senza apportare modifiche “diaboliche” e permettendo anche un controllo specifico su alcuni punti di dettaglio.
Ora quale delle due georeferenziazioni è la migliore?
Per me non esiste una migliore o una peggiore se i risultati sono contenuti nei 10 CENTIMETRI (se non anche 20), dato che ricostruire una linea catastale ha sicuramente una imprecisione assoluta (Tani docet) molto maggiore che di 10/20 cm.
Ti faccio una semplice domanda:
Il tuo software “compensa” le coordinate Est e Nord del punto di cui si vuole conoscere le coordinate sulla base della deformazione dei parametri in senso Nord-Sud e Est-Ovest, quindi, facendo convengere i lati dei due parametri “paralleli” in un punto lontanissimo (dato che i parametri si da per scontato che non sono paralleli e quindi convergono in un punto lontanissimo) e, quindi, da questo punto tracciando una retta passando per il punto cercato fino a raggiungere il parametro più lontano dal punto, si applica il calcolo della proporzionalità delle due distanze dal punto stesso.
Ma, se la distorsione del quadrante (che contiene il punto in questione) non segue una logica uniforme (isotropa) nel senso che il quadrante subisce una deformazione in maniera non uniforme in tutte le direzioni (anisotropa) perchè sarebbe corretto applicare una correzione proporzionale “solo lungo le due direzioie delle due rette passanti per il punto, ossia le direzioni nord-sud ed est-ovest”?
Il punto, di cui si cerca di determinare le coordinate, potrebbe aver subito uno “spostamento/deformazione” in una direzione diversa rispetto alla deformazione dei quadranti, e quindi, anche il calcolo della parametrica come da te concepito potrebbe vacillare e non dare un risultato certo e insindacabile, mentre, parimenti una georeferenziazione TPS (Thin Plate Spline) proprio perchè ricampiona i pixel circoscrivendo il tutto alla “cornice” del singolo quadrato parametrico avente ordinariamente una dimensione di 200x200 potrebbe limitare gli scarti proprio di quella porzione di mappa che ha subito delle deformazioni anomale (anisotrope) in qualsivoglia direzione.
Non sto dicendo che la parametrica non va bene mentre la TPS si, non fraintendermi, ma leggere sempre che la TPS è nata per altri scopi questo per me non è accettabile, così come non è accettabile far riferimento solo ed esclusivamente a quanto ci ha tramandato il Tani (nonostante sia stato un grande Maetro della materia).
I software si evolvono Gianni e tu sei un maestro in questo dato che è il tuo lavoro, ma dire, che un algoritmo di calcolo non va bene solo perchè è nato per altri scopi e soprattutto perchè è nato all’estero, per me, non lo reputo accettabile, ma soprattutto lo reputo discriminante dal punto di vista professionale.
La genesi delle mappe di impianto la conosco bene (anche se
per la mia età non le ho viste nascere) ma grazie anche a te, le ho studiate attentamente, e secondo me dobbiamo sfatare il fatto che, partendo dalla georeferenziazione del raster si riesce ad ottenere una mappa indenne da errori, in quanto una mappa georeferenziata presenterà sempre delle incertezze, e questo è una certezza di fatto che deve far riflettere tutti che 10 CM oppure 20 CM sono nulla.
Io ho già effettuato delle prove per il confronto PARAMETRICA vs TPS e sinceramente non trovo significative discordanze di risultati.
Mi fa piacere che anche Roberto stia effettuando dei test così dopo potremmo avere un confronto reale e leale tra le due tecniche alla base della ricostruzione delle linee da mappa.
Le linee guida -secondo me- devono essere chiare in questo, ossia che ogni algoritmo di georeferenziazione che dia risultati accettabili entro i 10/20 cm è idonea a tale scopo, e precisando soprattutto che la georeferenziazione “catastale” proprio perchè disciplinata da una circolare dell’AdE è una di quello da NON utilizzare assolutamente nell’ambito delle riconfinazioni, così come NON sono da utilizzare i fogli in formato DXF, CXF etc che sono già georeferenziati.
Tanto dovevo nello spirito di una fattiva collaborazione.
Saluti e buona continuazione
Fausto, sei fuori strada completamente. Io non dico che:
L’UNICA VERITA’ è quella del TANI
dico che:
Io considero il Metodo Tani quello più idoneo !!
È molto diverso. Già su un altro post ti avevo detto che, se invece tu ritieni valido un altro algoritmo, fai bene ad applicare quello. Non vedo dove sia il problema che sollevi.
Esatto, e io ritengo che il criterio da seguire sia ancora quello perché la mappa raster non è altro che una copia di quella cartacea. Se quel metodo andava bene sulla mappa cartacea, per quanto mi riguarda, va bene anche sulla copia digitale.
Sempre sui post precedente l’ho anche motivato:
Fausto, ti invito a rispondere alla seguente domanda, altrimenti continuiamo a girarci attorno:
L’algoritmo TPS è nato forse per correggere le mappe d’impianto del Catasto Italiano?
Fausto, ti vedo un po’ meno equilibrato del solito.
Accettabile?
E chi ti costringe ad accettare il criterio del Tani?
Vedi sopra, tu usa pure la TPS, quel è il problema?
Sempre dai miei post precedenti:
Se tu mi dici che sai dove vengono tolti o inseriti i pixel e ritieni che queste eliminazioni o aggiunte sono corrette … vai che vai bene.
Su questo non sono assolutamente d’accordo, ma se Carlo e altri la pensano come te, non avrò problemi ad accettare questa tua modifica.
Anche questo mio parere l’avevo motivato:
Fausto, credimi, tu ti lasci troppo influenzare dai software (magari anche dai miei), ma i software non fanno altro che automatizzare calcoli e procedure. Per me contano sempre i concetti di base. Se sono corretti quelli, sono corretti anche i software che li applicano, altrimenti no.
Gianni non hai risposto alla mia domanda: la parametrica tiene conto anche delle deformazioni anisotrope?
Io i software li uso, e credo di saper discernere le cose buone da quelle meno buone, e soprattutto non uso la TPS ma CORRMAPP (e quindi la parametrica), ma il mio è un discorso generale per mia onestà intellettuale, a prescindere dal software che ognuno di noi utilizza.
Aggiungo: e per questo motivo le linee guide devono permettere l’utilizzo di tutti i software e algoritmi che possono garantire il raggiungimento di risultati “simili” a quelli che ci indica il Tani nei suoi testi, altrimenti non potranno -secondo me - essere considerate delle linee guida nell’ambito della ricostruzione delle linee da mappa.
E con questo concludo.