Salve,
analizziamo le cose una per volta: tutte le leggi discendono dalla Costrituzione Italiana; il primo articolo ha sancito che l’ Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro ( per produrre ricchezza e pagare le imposte) e che la sovranità appartiene al Popolo; le sentenze vengono pronunziate In nome del Popolo Italiano quindi chiunque appartiene al popolo italiano è legittimato alla testimonianza, non lo sono gli incapaci e i minori. La lettera raccomandata non interrompe il possesso di un bene e nemmeno il procedimento civile. L’ articolo 42 della Costituzione mette in prima linea l’ arricchimento della Nazione intesa come collettività generale. Certamente non è l’ intera Nazione che può avere interesse ad acquistare un bene per usucapione, semore l’ art. 42.ha sancito che la legge ne determina il modo di acquisto, e cioè a titolo derivativo, per accessione, per invenzione, per unione e commistione, per specificazione e a non domino, cioè quando non c’ è un proprietario l’ usucapione ininterrotta per 20 anni nec vi, nec clam, nec precario, Non è sempre che l’ usucapione matura in venti anni di possesso, per esempio se il possessore muore, il possesso del defunto continua nell’ erede ( art. 1146 c.c.). sempre scopo di farlo fruttare .Se il possessore di un bene prima dei venti anni lo abbandona, dopo un anno il tempo l’ usucapione si interrompe, quindi colui che lo possiede per un anno e un giorno ha maturato il diritto all’ usucapione per continuità di possesso. Bisogna ancora considerare che il territorio Italiano appartiene allo Stato, e colui che è in possesso di un bene, non è padrone assoluto, ma beneficia della proprietà intrinseca del bene, per esempio se è un vigneto ne raccoglie l’ uva, se è sterile non raccoglie nulla però nulla gli vieta di bonificarlo. Non è come ai tempi dei Romani quando si era padroni assoluti di un bene frase definita jus utendi et abutendi re sua, che vuol dire che ne poteva fare quello che voleva, mentre nel nostro ordinamento giuridico la finalità di sfruttarlo per produrre ricchezza. L’ articolo 832 c.c. pone il proprietario come colui che ne gode i benefici quindi può disporne per migliorarlo. Il possesso è definito dall’ art. 1140 c.c. il potere sul bene che si manifesta in una attività corrispondente all’ esercizio della proprietà sempre intesa per trarne beneficio.o per il proprietario o per altri, si pensi al mezzdro o al contratto di soccida; il possesso non si interrome per il militare, quindi se sono impegati nell’ Esercito anche per diversi anni.Quando un terreno resta senza titolare è lo Stato legittimato a riprenderselo
Aggiungo:
Essendo un Geometra di Provincia, e soprattutto di campagna, in 40 anni di lavoro non mi è mai capitato un caso in cui il legittimo proprietario, anche possessore del terreno, venisse espropriato con la forza dal primo che passava.
Per questa azione e solo per questa c’è appunto l’Art. 633 del Codice Penale, come riportato da Gianni.
Diversamente, se l’occupante è nel possesso della cosa e noi ne siamo proprietari, nel caso in cui non si sia compiuto l’acquisto per usucapione, bisogna fare altre azioni di tipo petitorio.
In questo paese non si può spossessare nessuno senza una procedura di tipo civile.
E se questo è il possessore, ma non il titolare di diritto di proprietà, vuol dire molto semplicemente che quel bene immobile versava in stato di abbandono.
Vigilantibus non dormientibus.
L’Usucapione è una norma che nasce da un principio molto semplice: nessuno può detenere beni oltre a quelli che può controllare.
Facciamoci una riflessione, soprattutto sociale, e capiremo che questa norma ha sorpasssato brillantemente il principio medievale di proprietà.
Concordo… gli effetti dell’abbandono si vedono quotidianamente basta accendere le televisione appena cade un goccia d’acqua.
Saluti
Ciao Fausto
Mi dai lo spunto anche per ampliare un po’ la visione della problematica essendo tu di una provincia vicina a quella del mio caro Molise.
Nel Centro-sud e nel sud tanti emigrarono negli Stati Uniti, in Argentina, in Brasile, in Australia, in Venezuela, in Canada ecc. lasciando case e appezzamenti di terreno incustoditi.
In larghissima maggioranza questa gente non è mai tornata a casa.
Cosa ne dovevamo fare di quei beni?
Nino, Carlo e Fausto,
vedo che a questa mia esortazione …
avete risposto dicendovi d’accordo sull’usucapione così come è sancito e regolato attualmente.
Peccato, però, che non siate riusciti a rispondere a nessuna delle 6 (sei) domande che avevo formulato nel mio post precedente e che ripeto alla fine di questo.
Così però è un po’ troppo comodo, ragazzi. Dirsi d’accordo su una norma senza saper rispondere alle sue gravi storture … sono capaci tutti.
Il principio che un bene abbandonato debba passare di mano può essere condivisibile, ma non certo con le regole attuali che sono tutte a favore di chi vuole impossessarsi del bene, anche in malafede, e sono tutte contro il legittimo proprietario.
Innanzi tutto bisogna definire con chiarezza cosa si intende per “abbandono”.
Certo, il caso di chi è emigrato all’estero decenni fa e non è più tornato è un “abbandono” effettivo. Ma qui viene sancito l’abbandono solo per il fatto che il proprietario non risieda fisicamente su quella proprietà.
Nel caso che ho citato, ad esempio, il proprietario faceva leva sul ricavo dal legname del bosco, il quale non necessita di nessuna attività intermedia oltre il taglio periodico. Per lui era molto più conveniente questo sfruttamento che non lasciare parte del terreno a pascolo. Eppure questa sua legittima aspettativa economica è stata considerata “abbandono”. Mentre il confinante, con la scusa di tagliare l’erba (che poi lasciava macerare), si è fatto riconoscere il “possesso”.
Se per voi tutto questo è legittimo …
Ah, ma allora aboliamola la proprietà privata e torniamo al comunismo puro che facciamo prima.
Se uno ha più proprietà in luoghi diversi cosa deve fare?
Passare le sue giornate a recarsi sui posti per “controllare” che il confinante non faccia il furbo? Oppure assoldare un esercito di “controllori” ai quali delegare questa azione?
Se essere proprietario significa dover fare il carabiniere, la proprietà privata non ha più alcun senso.
Ripeto qui le domande che avevo già posto. Se risponderete, potremo proseguire la discussione, altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
-
Perché devo essere io, legittimo proprietario di un terreno, a dover fare il carabiniere per controllare che il mio confinante non invada la mia proprietà per costituirsi subdolamente il diritto di usucapire?
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Perché non deve essere lui a intimarmi (basta anche una raccomandata) che, se io mi disinteresso della mia proprietà, lui procederà a possederla per maturare l’usucapione?
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Perché la legge mi impone di impedire fisicamente l’invasione del presunto possessore? Se lui non mi ascolta con le buone, cosa devo fargli? Gli sparo?
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Perché, quando io mi accorgo dell’invasione, non deve bastare una semplice raccomandata di diffida per interrompere l’usucapione, e devo invece partire addirittura con un’azione legale con tutte le spese relative?
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Perché il diritto di usucapione si matura anche quando il possesso avviene in mala fede?
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Perché nemmeno la querela per il reato di cui all’art. 633 del codice penale (qui sotto riportato), né la condanna dell’inputato interrompe l’usucapione?
Art. 633 Codice Penale: chiunque invade arbitrariamente terreni o edifici altrui, pubblici o privati, al fine di occuparli o di trarne altrimenti profitto, è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a due anni …
P.S.: riguardo a questo appunto:
Sì, l’iscrizione a questo forum è subordinata al dichiarare la propria identità con nome e cognome. Ma in questo caso ho deciso di fare un’eccezione in quanto metalchri83 ha esposto un caso giudiziario personale citando i luoghi di causa. Quindi il nome e cognome potrebbe far risalire alla vicenda e questo costituirebbe una violazione della privacy.
Non ho risposto alle tue domande perché ritengo che siano frutto di una concezione della proprietà e del possesso che non rispondono al diritto.
Te l’ho detto quello che penso in generale sull’usucapione e da questo dovresti dedurre anche le risposte. Non è difficile.
Però se dobbiamo rispondere rispondiamo.
- Per l’essenza stessa della norma: non si deve detenere più immobili di quanto non si possano controllare. Questo non vuol dire che uno lo debba fare direttamente ma anche attraverso altre persone affittando e/o dando in comodato ciò che ci è difficile controllare;
- Perché te lo deve comunicare? Ci rendiamo conto del paradosso che chiedi? Uno che vede un terreno abbandonato e che comincia a coltivarlo che comunica a non si sa chi la sua occupazione. Perché il proprietario non è detto che sia colui che ha la titolarità catastale;
- Devi chiamare i carabinieri e querelarlo, sempre ammesso che non sia in possesso del bene;
- Che vuol dire in mala fede? Contro la tua volontà? Contro la tua conoscenza o cosa?
- La querela si esercita nel momento dell’occupazione. Se trovi già una situazione consolidata devi ricorrere a altri strumenti.
E ora rispondi tu al quesito:
Come mai il Catasto nasce come Catasto dei possessori e non dei proprietari?
Salve,
Nel mio paese vi sono delle persone che sono emigrate in Germania negli anni 50 che sono morte là. L’ art. 480 c,c, informa che trascorsi dieci anna dalla morte del proprietario il diritto di accettare l’ eredità da parte dei legittimati si prescrive definitivamente, C’ è una sentenza della Cassazione che ha statuito che la può accettare chi ne abbia interesse, se non c’è nessuno va allo Stato, ma deve formalizzare l’ atto di accettazione; Se non lo viene a sapare il primo estracomunitario che arriva la va ad occupare e se ne strafotte di tutti.
Ciao Gianni,
purtroppo se il possesso di un bene è in malafede è colui che promuove l’ azione di rivendicazione del bene che ha l’ onere di dimostrarlo in giudizio glielo permette l’ art. 2697 c.c.
Ciao, Carlo,
quello che dici è vero, la spiegazione sta nel fatto che l’ imposta grava su colui che ne esercita il diritto di godimento che può essere diverso del proprietarioi infatti l’ articolo 1 comma 740 della legge 160 del 2019 Nuova IMU individua il possessore come soggetto passivo
Carlo,
evidentemente abbiamo un concetto molto diverso della PROPRIETÀ PRIVATA. Il tuo è quello sancito dall’ordinamento giuridico in vigore, così come ce lo spiega con perizia Nino. Ma io non sono d’accordo con questo concezione filo-comunista per cui la proprietà privata si può perdere così facilmente grazie ad un istituto, l’usucapione, che è completamente sbilanciato a sfavore del legittimo proprietario di un bene. Il problema è solo questo, non che non sia corretto trasferire la proprietà di un bene effettivamente abbandonato.
Il caso che sto seguendo io e anche quello esposto da metalchri83 (così come potrei citartene altri) dimostrano chiaramente che l’usucapione è un’arma potentissima a disposizione di chi vuole impossessarsi di un bene altrui agendo in totale malafede.
Se non ammetti questo, è inutile continuare la discussione.
Vengo alle tue risposte.
Ah, ma allora non ci capiamo!
Cosa mi rispondi a fare “Per l’essenza stessa della norma”, se ti sto dicendo per 10 volte che è proprio la norma che io contesto e che ritengo debba essere cambiata?
Perché mai io devo pagare delle persone per andare a controllare se il vicino invade la mia proprietà per maturare subdolamente l’usucapione? E perché mai devo essere costretto ad affittare o dare in commodato il bene per evitare che mi venga sottratto?
Uno che vede un terreno abbandonato e non sa di chi è?
Siamo alle favole. I casi citati dimostrano che, quando l’usucapione viene attivato in malafede, l’abbandono è pura invenzione e che chi sfrutta l’usucapione sa benissimo l’identità del legittimo proprietario.
Nel mio caso, la denuncia ai caribinieri è stata fatta, ma non ha interrotto l’usucapione, perché per interromperlo serve unicamente l’avvio di un’azione legale civile. Ti sembra normale?
Su questo punto hai infatti saltato la domanda n. 4.
Ad esempio il comportamento del confinante nel mio caso. Ha sfruttato la scelta del proprietario di avvalersi solo del bosco. Quindi andava a tagliare l’erba del pascolo (che non gli dava alcun fastidio non essendo nella sua proprietà) in modo da “dimostrare” il possesso. Poi dell’erba non ne faceva nulla (non è un coltivatore diretto) , la lasciava macerare oppure la bruciava. Se non è malafede questo comportamento, mi devi spiegare cos’è la malafede.
Che la querela non interrompa l’usucapione è una mostruosità giuridica. Costringere un cittadino ad avviare un’azione legale per difendere la sua proprietà è un’altra mostruosità giuridica.
Ancora?
Ma come te lo devo dire che è proprio l’attuale concetto giuridico di possesso e di proprietà che io contesto e vorrei cambiare.
Ciao, Gianni,
i casi di acquisto di un bene per usucapione possono essere diversi uno è decennale se si ha il possesso fondato su un titolo, che può essere anche una scrirttura privata registrata. Il Partito comunista non c’ entra e nemmeno si può cantare o bella ciao, Il titolo attesta la volontà di consegnare il bene al possessore da parte del proprietario, mentre è ventennale in forma tacita, non me lo sono inventato io.
E infatti avevo aperto dicendo:
E avevo aggiunto.
Pertanto quando non si condivide una norma non ci rimangono che due passaggi:
- Incaricare un parlamentare che non la condivide a presentare un disegno di legge per superarla;
- Raccogliere 500.000 firme per fare un referendum;
Tutto il resto sono chiacchiere sterili.
Io condivido 0 della vostra impostazione perché legata a una visione vecchia e del passato remoto e trovo la norma attuale giusta e illuminata.
Aggiungo inoltre che chiamare i Carabinieri quando chi occupa è già nel possesso da tempo è come chiudere la stalla quando i buoi sono scappati.
Saluti
Fatto, ma senza risultati al momento.
No, non sono chiacchiere sterili. Qualche mese fa mi hanno contattato due importanti magistrati che avevano trovato questa discussione (e la precedente) navigando in internet. Entrambi mi hanno confidato che concordano sul fatto che l’usucapione vada rivisto. Quindi qualcosa si muove. Certo, può essere che serva molto tempo … ma come vedi non sono chiacchiere inutili.
Mi fa piacere vedere che hai riesumato la tua anima “comunista”. 
Gianni,
ti dò atto che sei un valente professionista in campo catastale e un bravo in matematica, ti prego di andare a leggere l’ articolo 42 della Costituzione italiana, perchè ho i miei dubbi che erano magistrati quelli che navigavanio in internet ,forse erano dei tanti che vanno dicendo cazzate come quella della marmellata di origano ne ho lette tante tra cui quella di impanare le pale di ficodindia e friggerle come fanno i palermitani con le cotolette, oppure come quella dell’ Europa ci vuole fare mangiare farina di grilli.. nel Paese dove è d’ uso la migliore dieta del mondo e in Sicilia dove ai tempi dei Romani si diceva che essa era il granaio dell’ impero..Io penso che si debba fare una legge con la quale perde anche l’ avvocato oltre il suo cliente se viene condannato.
Se dovessi scegliere tra la restaurazione della Repubblica Serenissima di Venezia con tanto di Doge e il comunismo sceglierei sicuramente la seconda opzione.
Se ci fossero alternative nessuna delle due.
Ti informo infatti che la sinistra (intesa come PD ex PCI) nel Giugno del 2024 e dopo 80 anni di governo continuato nel mio paese ha lasciato il posto a una lista civica indipendente grazie anche all’apporto del sottoscritto.
Ma capisco che in quest’Italia quando non si sa a che Santo votarsi si da del “fascista” o del “comunista” a questo o quello. Ma va bene così. Niente di nuovo sul fronte occidentale.
Comunque con due magistrati, un paio di geometri e qualche povero espropriato è sicuramente un bell’inizio.
Digli ai magistrati che loro devono solo applicare le leggi, a farle ci pensa il parlamento.
Nello stato di diritto è prevista la divisione dei poteri: esecutivo che spetta al governo, legislativo che spetta al parlamento, giudiziario che spetta a loro.
Auguri e buon proseguimento
Non avevo dubbi su questo, anche se il mio darti del “comunista” era ovviamente scherzoso (avevo messo la faccina che ride).
Ad ogni modo la Serenissima Repubblica di Venezia (si scrive così, “Serenissima” va messo prima) non era male, ha dato lustro e ricchezza diffusa a questa terra. Il Comunismo invece ha partorito miseria e oppressione. Ma lasciamo perdere.
Stai interpretando male le mie intenzioni. Non mi sono posto l’obiettivo di cambiare, io, l’istituto dell’usucapione. Per farlo dovrei mettermi a fare politica attiva, il che è lontano anni luce dalle mie prospettive.
Io mi limito ad esprimere le mie opinioni, come è giusto fare, se poi queste dovessero essere condivise e portare nel tempo ad un miglioramento della situazione, bene, altrimenti io vivo benissimo lo stesso.
Delle storture dell’usucapione ne ho parlato con un parlamentare il quale, stranamente, ne era già consapevole e mi ha “assicurato” 
che si sarebbe fatto promotore di sollevare la questione in parlamento.
Ovviamente non ci scommetto neanche un euro che ciò accada. Tuttavia credo che anche questa iniziativa possa contribuire nel tempo a produrre un qualche risultato. Altrimenti, come detto, io sono tranquillo lo stesso e mi sento comunque appagato dall’aver dato un contributo ad una causa che ritengo giusta.
Lo stesso vale per i due magistrati che mi hanno contattato (loro a me, non io a loro) dopo aver letto i forum. Non credo che nemmeno questa loro sensibilizzazione sul tema possa portare a dei risultati concreti nel breve periodo. Tuttavia lo vedo come un altro mattoncino posto in opera.
Certo che non sono i magistrati a fare le leggi, ma possono influenzare moltissimo in tal senso. Anche Nordio era un magistrato e adesso sta partorendo la più radicale riforma della Giustizia nella storia della Repubblica.
Ti ringrazio per gli auguri ma, come ti dicevo, non mi servono perché non ci sarà nessun proseguimento nel senso che hai inteso tu. Io continuerò a portare avanti la mia opinione sull’usucapione nelle occasioni in cui ne avrò l’opportunità, come in questo caso. Poi chi vivrà vedrà.
Per concludere, credo che anche tu, pur non ammettendolo, riconosci che la prassi giuridica dell’usucapione è del tutto sbilanciata a favore di chi vuole usucapire e a sfavore del legittimo proprietario. Questa stortura presta il fianco a chi approfitta della norma per impossessarsi di un bene anche agendo in malafede.
Questo lo pensi e lo dici tu, non io.
Io penso che la norma sia equilibrata e corretta, oltre che illuminata.
Non mi attribuire delle cose che non penso assolutamente.
Grazie
Salve,
la parabola di Gesù del ricco Epulone e Lazzaro evidenziava che preferiva far mangiare gli avanzi e dei suoi lauti banchetti ai cani al posto di darli a Lazzaro che lo implorava umilmente, quindi non era giusto. Se un tale ha un terreno che non gli serve e lo abbandona, che male fa quello che lo usa per ricavarne ricchezza?
Non ti ho attribuito nulla.
“Attribuire” significa dire: Carlo Cinelli ha detto, o sostiene, questo.
Io ho scritto “credo che anche tu …”, vorrà dire che ho creduto sbagliato.
Stiamo tranquilli.
Nino, questo che dici varrebbe se al mondo ci fossero solo persone oneste, invece purtroppo ci sono anche quelle disoneste che sfruttano qualsiasi possibilità pur di ricavarne un illecito tornaconto.
Ho già detto che se l’abbandono è effettivo, il passaggio di mano di un bene è corretto. Ma l’abbandono deve essere provato. Quello che io contesto è l’onere della prova.
La grave stortura dell’usucapione è che pone qualsiasi onere probatorio a carico del legittimo proprietario e nessun onere a carico del richiedente. È una disparità di trattamento pazzesca.
Io la vedo così:
-
Tu, confinante, ritieni che io, proprietario, mi sto disinteressando del terreno e lo lascio in stato di abbandono?
-
Bene, mi mandi una bella raccomandata dove mi dici:
Amico, vedo che non curi il terreno, sappi che se permane questa tua incuria provvederò ad occuparmene io iniziando il periodo previsto per l’usucapione. -
Non sai esattamente di chi è il terreno?
Bene, ti affidi ad un geometra che faccia le opportune ricerche. -
Il terreno è di persone emigrate all’estero e mai più tornate?
Benissimo, presenti in Comune una dichiarazione con allegate le ricerche svolte e da quel momento inizi ad occupare il terreno.
Invece cosa succede, caro Nino?
Che chi vuole usucapire non deve fare nulla. Si alza una mattina e comincia tranquillamente a invadere l’altrui proprietà facendo finta di niente. Non gli viene richiesto di scrivere nemmeno una riga a nessuno.
Ti sembra corretto tutto ciò?
Quanto all’uso del terreno abbandonato per ricavarne ricchezza, se leggi i miei interventi precedenti, vedrai che quel proprietario ha inteso ricavare guadagno dal bosco anziché con la pastorizia, anti-economica, delle zone a prato con pendenze del 40%.
Il confinante cosa ha fatto? Andava a tagliare l’erba delle zone a prato per dimostrare il “possesso”. Ma di quell’erba non ne faceva nulla (non è un allevatore di bestiame) e la lasciava macerare.
Ti sembra che questo sia un comportamento per “ricavare ricchezza”?
No, è stato solo un espediente disonesto per farsi riconoscere il presunto possesso.
Ti sembra corretto tutto ciò?