Io sono tranquillissimo.
Quello che ho scritto penso sia di una limpidezza pari all’acqua del mare di Stintino.
Non c’è da interpretare niente.
Semmai ci sarebbe da chiedersi come mai siamo solo in tre/quattro a scrivere su questo argomento.
Che non freghi niente a nessuno?
.Ciao, Gianni,
in giudizio, anche se si ha ragione, colui che ricorre per aver riconosciuto un diritto, se non lo prova, perde, ma i il giudizio non finisce in quanto si deve vedere se la sentenza è esecutabile, per esempio se è stata pronunciata in base a una legge abrogata ( , 11 delle preleggi del codice civile efficacia della legge nel tempo).
Vedo che le letture sono tante. Poi è ovvio chi non è coinvolto con casi propri tende solo a leggere e non se la sente di esprimersi in prima persona.
Tuttavia per me non è importante quanti partecipano alla discussione, è importante il tema in disussione, e questo lo è indubbiamente. Sono sempre in pochi quelli che affrontano argomenti spinosi… tutti gli altri arrivano sempre molto dopo.
Sarà perché nei week-end (grafia originale)
si può pensare ad altro ?
Così poi aspetteremo il weekend
Convinti che sarà il migliore dei weekend
Sarà perchè nel mese Luglio si può pensare ad altro ?
Luglio, col bene che ti voglio / Vedrai non finirà
Da recenti letture ho notato il paradosso
del Codice Civile del 1865 (1866),
così come il Codice Civile Albertino del 1837 (1838),
di derivazione francese (Codice Napoleonico del 1804).
Il Codice Napoleonico poneva grande enfasi sul diritto di proprietà,
mentre la Legge Messedaglia, n° 3682/1886, dopo il preambolo sulla proprietà, di cui articolo 1, si passa ripetutamente ai possessori
Ora l’intervento dei possessori non presenta difficoltà legali e d’altra parte nell’interesse del catasto, come istituto tributario, noi non abbiamo alcuna necessità dell’intervento dei proprietari.
https://ia801403.us.archive.org/7/items/perequazionefond00ital/perequazionefond00ital.pdf
http://www.geototus.altervista.org/normativa/1886/Legge-3682-01-03-1886-angelo-messedaglia-discussione-approvazione.pdf
(manca nota all’art. 8)
Stessa storia, stesso posto, stesso bar . . .
Eravamo quattro amici al bar che volevano cambiare il mondo . . .
Il Codice Civile del 1942 che ora tutela anche i possessori,
è di derivazione tedesca: il Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) del 1896 (1900), altri scrivono assimiliazione sia francese che tedesca.
Avranno copiato male sia dai Francesi che dai Tedeschi ?
https://pastori-kollegen.de/it/la-usucapione-di-immobili-un-breve-confronto-tra-italia-e-germania/
Per quanto riguarda l’usucapione work in progress . . .
Al momento noto dai tempi antichi espressioni come
prescrizione estintiva - prescrizione acquisitiva
https://www.giustizia.it/cmsresources/cms/documents/cc_95_1_prefaz_relaz_Grandi_progetto_lib_obbligaz_1942.pdf
acquisto a non domino
https://www.jusforyou.it/wp-content/uploads/2023/07/DEF_Manuale-di-diritto-civile_III-ed-estratto.pdf
https://journals.uniurb.it/index.php/cgdv/article/download/2395/2140
Comunque con il Codice Civile 1942
usucapione ordinaria ridotta da 30 a 20 anni
Usucapione - Enciclopedia - Treccani
AI Overview continua ad avere dei limiti temporali . . .
Occorre essere precisini per una risposta formalmente corretta
Non prova nemmeno a cercare bene il Codice Civile Albertino
https://ia804509.us.archive.org/16/items/bub_gb_3h17IyhFHW8C/bub_gb_3h17IyhFHW8C.pdf
Avranno copiato male sia dai Francesi che dai Tedeschi ?
https://pastori-kollegen.de/it/la-usucapione-di-immobili-un-breve-confronto-tra-italia-e-germania/
TORNATA DEL 27 FEBBRAIO 1886 (da pagina 9)
Discussione del progetto di legge N° 257
Riordinamento della imposta fondiaria
https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/422568.pdf
BIBLIOGRAFIA
Difficile la selezione di una più ampia in formazione,
specie se ricerche graduali ancora in corso
Signor Cinelli,
purtroppo il sottoscritto, ahimè, ha ben chiaro cosa si intenda come possesso o proprietà anche secondo quanto affrontato in sentenze e compendio storico giurisprudenziale sull’usucapione, nonché per esperienza diretta.
Chiedo scusa se il “nickname” che mi è stato affidato è stato riportato da Google e poco ci posso fare. D’altra parte, come le è stato ribadito, data la delicatezza delle informazioni che riporto, preferirei rimanere sotto nome fittizio.
In merito alla discussione.
Premesso che esistono pretendenti onesti e disonesti, tutto ciò che avete sostenuto, conta il giusto nel momento in cui anche se fino a ieri c’eravate voi su un terreno, dovete lasciare in mano a mediatore e poi giudice (se fallisce la mediazione), la risoluzione della controversia.
Al di là della presenza o meno del possesso o proprietà…
Ciò che infastidisce è che dovrete difendervi/farvi assistere, a prescindere e obbligatoriamente. E lo dovete fare con un legale.
E questo si paga, così come la mediazione.
Che in qualche maniera cerca di farvi arrivare ad un accordo (che è la strada alternativa che si usa quando il proprietario catastale (oltre che quasi sempre possessore) non vuole vendere).
Ora, metti anche che sia una procedura “economica”, la trafila la dovete sempre fare.
E come dicevo, ci sono personaggi disonesti per cui le querele nei loro confronti sono assolutamente controproducenti sebbene possano sembrare corrette.
Può capitare a ciascuno di voi, credetemi… altro che querelare… e fidatevi che non avrete voglia di affrontare certe questioni.
Conoscete meglio di me certi contesti e non si può prescindere dalle dinamiche che li contraddistinguono.
Contesto l’usucapione così com’è, per quanto vale il mio pensiero. Per quanto fosse un concetto da diritto romano, è stata inserita nel c.c. quando le pareti delle abitazioni avevano scritte del tipo “chi abbandona la terra è destinato a decedere”.
Adesso son cambiate le cose, i vecchi proprietari son morti, mancano magari le dich. di successione… insomma le dinamiche son differenti e purtroppo la terra come materia prima per l’economia agricola ha subìto una rivisitazione del suo concetto…
Sig. Cinelli, mi piace dire che va tutto contestualizzato. Un conto sono zone dove c’è abbandono e un conto dove c’è “golosità” avida di terra. Magari per guadagnare “ore/uomo” o legarci delle quote pac. In questi casi la buona fede, è un miraggio e questo istituto dai principi interessanti, diventa solo una pretesa coatta di proprietà e possesso.
Innanzitutto ringrazio Cannao che riporta sempre letture interessanti.
Era proprio a quelle discussioni parlamentari che facevo riferimento.
Vengo a lei metalchri83.
La cosa assolutamente per me inaccettabile è che stiamo parlando di un principio generale attraverso un caso particolare di cui non siamo a conoscenza di tutti gli elementi.
Ma vi sembra una cosa normale?
Ma lo sa lei che se gli è stato venduto un immobile da Tizio e questo non è corrispondente all’oggetto della compravendita lei si può rivalere sul venditore e chiedere: danni, riduzione del prezzo, annullamento dell’atto?
Ma di cosa stiamo parlando?
Poi, quanto alle querele, mi pareva di essere stato chiaro.
Quelle valgono nel momento della prima occupazione, non quando l’occupante è già entrato nel possesso del bene.
Consiglio da amico: Fatevi seguire da Professionisti validi che conoscono la materia tecnico giuridica e vedrete che di questi IMPREVISTI ne succederà di meno.
La norma va bene, è tutto ciò che ci gira intorno che zoppica.
Penso che si debba studiare bene il meccanismo dell’ usucapione, perchè non sempre è ventennale e si basa sul possesso, è cioè la signoria che si esercita sulla cose mentre la proprietà è un diritto di godimento art. 832 c.c., ma niente vieta al proprietario di infischiarsi di un fondo di cui è solo titolare, e niente vieta in tal caso che se lo prenda un altro. Non sempre l’ usucapione matura in venti anni perchè se il primo possessore del bene lo possiede per 19 anni e poi se ne infischia perchè non gli rende ma affronta i costi che superano i ricavi, il tempo di possesso si somma con quello del successivo anche se è un anno e un giorno. L’ articolo 42 della Costituzione obbliga: La proprietà e pubblica o privata, i beni economici appartengono allo Stato, ad enti o a privati. La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti, allo scopo di assicurare la funzione sociale e renderla accessibile a tutti. La proprietà privata puo essere nei casi previsti dalla legge , e poò essere espropriata per motivi di interesse generale. Non riporto il resto perchè tratta di eredità ed altro. 'Come si vede lo scopo e quello di ricavarne utili con cui si va a comprare il pane, la pasta, d acui si deduce che si espropria la cosa in quanto tale, al proprietario ma il diritto di ricavarne ricchezza tramitete indennizzo e risarcimento ove di diritto.
Sgombriamo il campo da equivoci.
Io sono estremamente presuntuoso e lo sto diventando sempre di più perché vedo, leggo e ascolto delle bischerate sesquipedali. Tanto per usare un termine tipicamente Toscano.
E, sinceramente, mi sono anche stufato di affrontare concetti generali sulla scorta di un caso particolare.
Come mi sono altresì stufato di fare consulenze su un forum senza conoscere nella sua profondità il caso di fattispecie.
Come si fa a giudicare l’USUCAPIONE sul nulla? Avete mai avuto numeri di livello nazionale per capire il fenomeno? E no il …mi è successo di…
Lo sapete quante situazioni ha risolto nel centro-sud dell’Italia?
Informatevi e rimarrete sbigottiti.
Gli strumenti tecnici e legali ci sono tutti per combattere la malafede, ci sono tutti. Bisogna saperli usare.
Forse anche lei voleva fare qualche furberia dividendo il fabbricato dai terreni acquistando questi ultimi dopo x anni di affitto ed evitando il diritto di prelazione dei vicini con quello maggiormante efficace dell’affitto?
Ma cosa mi volete venire a raccontare? Vivo e faccio il Geometra da 40 anni tra i campi.
Cerchiamo di essere realisti che è meglio e diciamola tutta, non quello che ci fa comodo.
Salve, Metalcris,
il suo problema mi pare che non sia risovibile se non si va indietro nel tempo a rivedere gli atti di acqusti e la continuità di possesso della catena dei danti causa che si sono succeduti nel tempo fino ad arrivare al ventesimo anno ( art. 11 delle preleggi del codice civile che riporta che la legge non dispone che per l’ avvenire e non è retroattiva. .
metalchri83 le è stato giò chiesto dall’amministratore di registrarsi con NOME e COGNOME e se ne è fregato e continua ancora a intervenire…
Gianni questo non va bene.
io speriamo che me la cavo . . .
XIV Legislatura - Atto parlamentare: 4996
COSSA: “Modifiche al codice civile in materia di usucapione” (4996)
Presentata il 12 maggio 2004
. . . «errantibus, non dormientibus iura succurrunt!» afferma il brocardo.
«Nessun atto che comporti l’acquisto di proprietà di un bene immobile può essere rogato o trascritto se non trova il suo fondamento in un precedente atto di acquisto di proprietà o in una sentenza di dichiarazione di usucapione dichiarata esecutiva».
Camera dei Deputati - XIV legislatura - Documenti - Progetti di legge - Progetto di legge numero 4996
XV Legislatura - Atto Camera: 3040
RAZZI ed altri: “Modifiche al codice civile in materia di disciplina dell’usucapione della proprietà e dei diritti reali di godimento relativi a beni appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero” " (3040)
Presentata il 18 settembre 2007
«La proprietà dei beni immobili e gli altri diritti reali di godimento sui beni medesimi appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero e regolarmente iscritti all’Anagrafe degli italiani residenti all’estero, si acquistano in virtù del possesso continuato per trenta anni».
Camera dei Deputati - XV legislatura - Documenti - Progetti di legge - Progetto di legge numero 3040
XVI Legislatura - Atto Camera: 1362
Proposta di legge: RAZZI ed altri: “Modifiche al codice civile in materia di disciplina dell’usucapione della proprietà e dei diritti reali di godimento relativi a beni appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero” (1362)
Presentata il 23 giugno 2008
«La proprietà dei beni immobili e gli altri diritti reali di godimento sui beni medesimi appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero, regolarmente iscritti all’Anagrafe degli italiani residenti all’estero, si acquistano in virtù del possesso continuato per trenta anni».
https://leg16.camera.it/126?tab=2&leg=16&idDocumento=1362
XVII Legislatura - Atto Camera: 3949
Proposta di legge: MERLO e BORGHESE: “Modifiche al codice civile in materia di disciplina dell’usucapione della proprietà e dei diritti reali di godimento relativi a beni appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero” (3949)
Presentata il 29 giugno 2016
«La proprietà dei beni immobili e gli altri diritti reali di godimento sui beni medesimi appartenenti a cittadini italiani residenti all’estero, regolarmente iscritti all’Anagrafe degli italiani residenti all’estero, si acquistano in virtù del possesso continuato per trentacinque anni».
https://www.camera.it/leg17/126?idDocumento=3949
XVII Legislatura - Atto Camera: 4101
Proposta di legge: VARGIU e MATARRESE: “Modifiche al codice civile in materia di usucapione” (4101)
Presentata il 18 ottobre 2016
«Nessun atto che comporti l’acquisto di proprietà di un bene immobile può essere rogato o trascritto se non trova il suo fondamento in un precedente atto di acquisto di proprietà o in una sentenza di dichiarazione di usucapione dichiarata esecutiva»;
https://www.camera.it/leg17/126?tab=&leg=17&idDocumento=4101
XVIII Legislatura - Atto Camera: 1179
SCHULLIAN ed altri: “Modifica all’articolo 5 del regio decreto 28 marzo 1929, n. 499, in materia di iscrizione di accordi di mediazione che accertano l’usucapione nel libro fondiario” (1179)
Presentata il 19 settembre 2018
1. All’articolo 5, primo comma, del regio decreto 28 marzo 1929, n. 499, sono aggiunte, in fine, le seguenti parole: «o sulla base di un accordo di mediazione che accerti l’usucapione con la sottoscrizione del processo verbale autenticata da un pubblico ufficiale a ciò autorizzato».
https://www.camera.it/leg18/126?tab=2&leg=18&idDocumento=1179
Legislatura 17ª - Disegno di legge n. 178
d’iniziativa dei senatori SACCONI, BIANCONI, CHIAVAROLI, D’ASCOLA, FUCKSIA, LIUZZI, MANDELLI, SCIASCIA e TARQUINIO
COMUNICATO ALLA PRESIDENZA IL 15 MARZO 2013
Semplificazioni e innovazione dell’ordinamento italiano
attraverso il ruolo sussidiario delle professioni
Art. 14. (Atto pubblico unilaterale di riconoscimento dell’usucapione)
Legislatura 17ª - Disegno di legge n. 178 | Senato della Repubblica
Altri progetti di legge ? Per ora NO SABE
Sig. Fausto,
in realtà l’amministratore ha detto che potevo tenere il nickname per una questione di privacy riferita a fatti particolari che ho riportato. Nessun problema.
Se non va bene in questa maniera, cancello i miei messaggi o chiedo tranquillamente di cancellarli.
Grazie,
un saluto.
Va bene allora… ne prendo atto. Non sapevo che lei ha diritto ad una deroga per fatti che possono essere descritti tranquillamente senza alcuna violazione di privacy.
Carlo,
sei fuori strada completamente. Non stiamo parlando di un principio generale attraverso un caso particolare, ma stiamo citando dei casi particolari per evidenziare le storture, gravi, della prassi giuridica dell’usucapione.
Non c’entra nulla che nel Sud Italia l’usucapione abbia risolto molte situazioni, le avrebbe risolte comunque, anche con un maggior equilibrio di tutele tra chi l’usucapione lo richiede e chi ha il sacrosanto diritto di difendere la sua proprietà.
Ripeto qui un mio post precedente rivolto a Nino. Come vedi non parlo del caso singolo, se non alla fine sulla questione del possesso in buonafede per ricavare ricchezza dai frutti del terreno.
Fammi sapere cosa ne pensi, perché se non entri nel merito dell’onere della prova … allora dimostri che su questa questione non hai argomenti.
Fausto,
no, ti sbagli. In questo caso il nome e cognome, unitamente ai luoghi di causa che Metalcris ha citato all’inizio, avrebbero sicuramente violato la privacy perché un forumista di quei luoghi sarebbe risalito con facilità agli atti della vicenda giudiziaria, atti che, come sai, dopo la sentenza diventano pubblici. Lo avevo già spiegato in questa risposta a Carlo.
E’ da oggi pomeriggio che cerco la differenza ma né su Wikipedia, né sull’IA, né altrove è venuto fuori niente.
Salve,
si è discusso tanto sulla usucapione che è un modo di acquisto della proprietà, ma prima bisogna chiarire il significato di proprietà senza possessore .
Dovresti spiegare a Wikipedia o IA la questione dell’onere della prova, così magari saprebbero rispondere, loro, visto che tu non te la senti.
Qui si è discusso di usucapione che non ha una sola fattispecie ma va analizzata caso per caso.
Certo Nino che va analizzato caso per caso.
Ma, come ti dicevo, l’applicazione dell’usucapione pone una grave disparità sull’onere della prova tra chi lo chiede e chi lo subisce. Ti riporto qui ciò che avevo abbozzato nei post prcedenti circa gli oneri iniziali che sarebbero da pore a carico di chi lo rivendica.
Vedo che su questo punto né tu né Carlo Cinelli vi esprimete … come mai?
Gianni, ciao,possi
l’ istituto dell’ usucapione ha lo scopo di far sapere che se la proprietà non si fa fruttare si perde e i motivi possono essere molti. Ai tempi degli Assiro-Babilonesi l’ usucapione era quarantennale e lo scopo era lo stesso.Nelle cause civili vince chi la dimostra, se non la dimostra anche se ha ragione perde invito coloro i quali leggono questi scritti a leggere a tal poposito l’ art. 2697 c.c.