Questione degli scarti quadratici metrici "sqm" di Pregeo

Non so se l’argomento sia corretto in questa sessione.
Premessa
Ho frequentato il Corso su la Geodesia e Cartografia per Geometri nn° 124 - 126 - 127 - 128 nel periodo 19/10/2018 - 17/07/2019.
Questione
Nell’ultima lezione il prof. Luciano Surace si soffermò, ovvero, mise in evidenza la particolarità dei risultati dei dati che dava il Pregeo su gli s.q.m… Era incuriosito (credo un pò tutti) su come potessere dare simili valori su stazioni virtuali (GNSS) o su punti non ribattuti.
L’argomento fu rimandato in discussione anche da Gianni su un forum che tratta Pregeo e Docfa. La questione rimase sospesa, ovvero taciuta.
Mi sarebbe piaciuto seguire questa diatriba.
Di recente ho ripreso a focalizzare meglio il corso intrapreso all’epoca.
Pertanto, riascoltando l’ultimo giorno del corso mi era tornato in mente anche la questione in oggetto.
Dalle ricerche effettuate ho rintracciato i fautori (padri) del Pregeo: geom. Marco Garcea; sig. Donato Tufillaro (SOGEI); Celestino Flavio Ferrante (dirigente Catasto). Queste persone sanno sicuramente la genesi di questo Pregeo.
Nel 1989 venne pubblicato: GUIDA PER IL RILIEVO CATASTALE DI AGGIORNAMENTO
Quindi, Pregeo in "fasce".
I testi sono di Carlo Cannafoglia, Claudio Fabrizi, Flavio Ferrante.
Scorrendo l’indice alla pag. 247 al punto 9.4 Metodo di compensazione in blocco delle misure
Penso, forse in parte, di aver risposto alla diatriba sorta all’epoca.
Probabile che l’argomento non susciti più interesse, ma sentivo la necessità di riportare (spolverare) alla luce l’argomento intrapreso e poi interrotto.

L’argomento degli SQM è stato trattato anche da altre parti senza arrivare ad una soluzione definitiva.
Nel testo dell’Ingegner Mario Iovine - Catasto Terreni - Guida Pratica è indicato a cosa corrispondono gli SQM di Pregeo, ma purtroppo non conoscendo il tipo di calcolo del software dell’A.d.E. rimane ancora un mistero come vengono calcolati.
Invece la questione degli SQM di Pregeo sulla stazione lontana dei rilievi GNSS è stata superata introducendo la possibilità di creare una stazione VRS nel pressi del rilievo.

Nel libro che ho citato ci sono i riferimenti e le motivazioni di calcolo che assumono a priori i “pesi” per ciascun tipo di misura, strumento, ed altro.

Ti riferisci a questo, oppure sei in possesso del santo Graal del calcolo topografico/catastale ? :open_mouth:

sqm

Ho lo stralciato del libro su menzionato. Non so se posso esporlo violando di fatto i diritti di autore.

Sarei disposto a prostituirmi per quel testo :blush: :rofl:

Ciao Gionata e Roberto,
non capisco perché diciate che “la questione rimase sospesa, ovvero taciuta” (Gionata) e che “l’argomento degli SQM è stato trattato anche da altre parti senza arrivare ad una soluzione definitiva” (Roberto). Mi sembra infatti che quella volta su Geolive (qui non serve mantenere l’anonimato) l’argomento sia stato sviscerato come di più non si sarebbe potuto. Il problema lì fu che si arrivò alla solita diatriba tra i sostenitori a spada tratta di Pregeo ed altri, tra cui il sottoscritto, che avendo seguito quella lectio magistralis del Prof. Surace, esprimevano le loro perplessità (eufemismo) sul calcolo di compensazione che esegue Pregeo per i rilievi misti GPS-TS.

Vi ricordo infatti che il prof. Surace ha dimostrato queste risultanze a carico di
Pregeo:

  1. Pregeo trasforma le rilevazioni GPS come se fossero generate da una
    celerimensura, quindi calcola correzioni angolari laddove non è stato misurato
    nessun angolo, e utilizza tali correzioni angolari per calcolare gli sqm dei punti.

  2. Pregeo introduce nel calcolo anche i punti isodeterminati fornendo l’sqm
    anche per questi. Ma alla lezione si è capito che si tratta di sqm “a priori”, cioè
    quelli “attesi” in funzione delle tolleranze inserite in riga 9, e non quelli a
    “posteriori”, cioè derivanti dalle rilevazioni effettive. Questo dà l’illusione che
    anche quei punti siano controllati, quando invece non lo sono assolutamente.

  3. Adottando il metodo di cui sopra, Pregeo fornisce, per i punti effettivamente
    iperdeterminati, degli sqm anch’essi falsati perché abbassati artificiosamente
    proprio dall’inserimento nell’elaborazione dei punti isodeterminati.

L’impostazione di cui al punto 1 porta alla seguente conseguenza: se Pregeo trova come prima riga 2 dopo la base GPS un punto vicino alla base stessa, dà sqm mostruosi. Se invece tale punto vicino alla base GPS viene inserito in una riga successiva, lasciando come prima riga quella di un punto sufficientemente lontano, allora dà sqm nella norma.

Ma il rilievo è sempre lo stesso !!!
Come può Pregeo sballare di brutto i risultati solo in funzione dell’ordine di inserimento delle righe ???

E soprattutto, perché nella documentazione di Pregeo l’utilizzatore non viene reso edotto di questa impostazione in modo da esserne conscio?

Ora, pur rispettanto l’opinione di tutti, non si può negare che queste impostazioni di Pregeo non siano quanto meno “strane”. Come si fa, infatti, a calcolare la correzione angolare, come fa Pregeo, di un angolo che nessuno ha mai rilevato?

Tuttavia può essere che nella logica del Catasto abbiano una loro giustificazione. Ma allora perché non dichiararla?

Per come la vedo io, la questione non è tanto quella di trovare la descrizione del calcolo di compensazione di Pregeo, come se si trattasse della scoperta del tesoro nascosto. Certo, per gli appassionati della topografia, come noi tre, è sicuramente interessante leggerla. Ma la questione di fondo sono le impostazioni del calcolo di Pregeo di cui ai tre punti sopra, impostazione che, a mio avviso, dopo aver seguito la lezione del Prof. Surace, sono da considerarsi del tutto scorrette.

Se vi ricordate, in quella discussione su Geolive, c’era stato chi (Carlo Cinelli, Totonno ed altri) diceva che avrebbe fornito una “dimostrazione” sulla bontà di quelle impostazioni di Pregeo… peccato che la stiamo ancora aspettando.

Della serie che a chiacchiere siamo tutti bravi, ma a dimostrare come stanno le cose finora c’è stato solo Luciano Surace.

A proposito, quella sua lezione è tuttora disponibile gratuitamente su www.corsigeometri.it, la trovate qui:

Ad ogni modo, se volete condividere i libri e documenti che avete citato, date un’occhiata all’impegnativa che ho messo io nella sezione Risorse | Testi Sacri di www.topgeometri.it. Ve la riporto qui sotto, l’ho studiata con la consulenza della Maggioli Editore proprio per evitare eventuali infrazioni dei diritti d’autore. Come vedete, l’utente che scarica il PDF del libro scansionato si impegna già fin d’ora ad acquistarne la copia cartacea qualora l’autore o i suoi eredi procedano ad una ristampa del volume.

Grazie Gianni. Rimase sospesa, almeno per me, perchè mi venne la nausea continuando a legere le continue battute di insulti.
Ti sono grato delle puntuali risposte.
PS: proprio su la lezione di cui ti riferisci, lì c’è excel, per avere delucitazioni su un post relativo alla beseline che qualche giorno fà avevo richiesto.
Saluti

Ciao Gionata,
ti ho risposto sull’altro topic Baseline calcolo, ho capito da dove nascono le differenze che avevi evidenziato.

Caro Gianni,
non avendo grande dimestichezza con questa piattaforma, non so se mi sto inserendo correttamente, comunque ci provo. Sto seguendo la discussione su sqm di Pregeo e ho visto anche il post sul calcolo delle baseline nel mio esempio di excel, su cui mi ripromettevo di rispondere dopo averlo controllato. Vado lento, ma prometto di arrivarci e chiarire i problemi, nei limiti delle mie capacità. Sugli sqm vorrei anticipare che non esistono quelli di Pregeo o quelli di Surace o di Rossi, ma le definizioni consolidate e le stime degli stessi, fattibili prima di andare in campagna (sqm a priori) o dopo (sqm a posteriori), insieme al fondamentale sqm dell’unità di peso. Molto probabilmente, se i frequentatori del corso hanno incertezze, è segno che il corso presenta delle lacune che ci terrei ad eliminare con qualche lezione supplementare per la quale sono totalmente disponibile, ovviamente senza retribuzione (è come l’assistenza su un prodotto in garanzia!).
Non ho il libro del 1989 e non sento una grande mancanza, anche leggendo lo stralcio postato e contenente alcune rilevanti imprecisioni.
Se volete, possiamo parlarne, anche perché sono sempre più convinto che le nozioni fondamentali di Teoria degli errori di misura e sulla loro compensazione debbano transitare dal corredo di specialisti “sacerdoti” a quello della gente comune, anche fuori dalla Topografia; leggeremmo meglio anche la marea di dati da cui siamo quotidianamente inondati dai media su Covid ecc.
Un caro saluto a tutti, con la preghiera di non sopravvalutarmi
Luciano Surace

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Da quanto leggo nei post, pare non sia così importante allegare lo stralcio del libro citato. :see_no_evil: :hear_no_evil: :speak_no_evil:

La situazione sta sfuggendo di mano :sunglasses:

Riporto a seguire lo stralcio del libro: GUIDA PER IL RILIEVO CATASTALE DI AGGIORNAMENTO
pag. 247-248-249 al punto 9.4 Metodo di compensazione in blocco delle misure.
Spero sia gradito “comunque”.

Buona lettura

Dalle prime righe si capisce che gli autori in questo paragrafo si stanno riferendo all’elaborazione dei punti iperdeterminati. Mi sembra che la procedura descritta sia quella classica delle reti libere, con il sistema di equazioni generate e il cambio di incognite.

Il problema sta effettivamente qui:

Sui punti di dettaglio, il libro è utile.

  1. Al paragrafo sulle “considerazioni sugli errori delle misure” parlando, tra l’altro, di ellissi d’errore e propagazione degli errori, mi sembra di capire che gli sqm sui punti di dettaglio derivino dalla inevitabile propagazione degli errori strumentali del rilievo dai punti iperdeterminati (ad esempio una stazione calcolata con “compensazione in blocco”) ai punti di dettaglio non ribattuti.
  2. Nelle fasi di elaborazione il “calcolo delle coordinate dei punti dettaglio” segue quello della “compensazione in blocco”, non potendo essere contestuale.

Per quello che ho capito io l’obbiettivo era (è ancora così?) quello di fornire una stima del grado di precisione “di semplice ed immediata interpretazione” (pag. 77), forse tralasciando un po’ di rigore dato che sarebbe stato più opportuno valutare l’ellisse d’errore dei punti piuttosto che gli sqm.

Comunque bel libro. Difficile ai suoi tempi, oggi più chiaro grazie ai corsi di geodesia e topografia.
Un po’ di formule o una bibliografia l’avrebbero reso anche migliore.
Ricordo anche un Tani un po’ polemico col libro perché gli autori proponevano di “semplificare” il libretto PREGEO, calcolando i punti rilevabili indirettamente con artifici.
E’ passato tanto tempo.

Cordialità
Roberto

Da ulteriori (sempre in tema agli s.q.m.) approfondimenti propongo la lettura del Manuale Operativo della ver. 7.00.G PREGEO che il Consiglio Nazionale dei Geometri pubblicò nel settembre 1993. Il Link di seguito:

Ciao Gionata,
Non lo conoscevo, interessantissimo!
Mi “tuffo” nella lettura.
Vedo che manca la parte prima. Riguarda un vecchia versione di PREGEO, ma potrebbe avere informazioni importanti per comprendere il resto del documento. Potresti fare la scansione completa?

Cordialità e buona Epifania.
Roberto. B.

Per Gianni, dove devo inviare il libro: GUIDA PER IL RILIEVO CATASTALE DI AGGIORNAMENTO