Riconfinamento - Posizionamento termini confine tra due Comuni

Buongiorno Gianni ed un caro saluto a te e a tutti i colleghi.
Sono nuovo sul Forum e vi ringrazio anticipatamente per l’opportunità e per gli eventuali riscontri che potranno arrivare sulla mia questione.
Nel dettaglio ho avuto un incarico di posizionamento dei termini di un tratto di confine catastale tra due Comuni Sardi, necessario per stabilire se una turbina eolica ricade correttamente nel Comune di accatastamento o se ricade nel Comune confinante.
La zona è montana e da una prima analisi delle mappe d’impianto che mi ha anticipato un collega sardo, appare chiara l’impossibilità di trovare riscontro dei relativi punti di dettaglio e PF con lo stato dei luoghi… il nulla più totale. Partirò per la Sardegna la prossima settimana per richiedere e farmi certificare dall’Ufficio del Territorio le coordinate catastali dei punti del confine che dovrò posizionare (di entrambi i comuni per fare una media): di quali altri punti sarà utile richiedere le coordinate? Se sarà confermata l’impossibilità di trovare riscontro sui luoghi dei dettagli e dei PF delle mappe d’impianto, a quali altri punti dovrò fare riferimento? Quale operatività mi consigliate in questa condizione limite?
Grazie mille e buon lavoro a tutti. Luca

Ciao, Luca, a quanto ho capito devi trovare il confine tra i due comuni, ma devi fare pure l’ aggiornamento catastale? se è no le cose sono più semplici.

Ciao Nino! Buongiorno e piacere.

Considera che se il posizionamento (picchettamento) del confine farà emergere lo sconfinamento della turbina eolica, l’incarico successivo sarà certamente l’aggiornamento catastale, col Tipo mappale per la soppressione della turbina eolica dal foglio del Comune errato (e conseguente soppressione all’Urbano) ed i conseguenti atti d’aggiornamento di inserimento nel Comune corretto (Tipo Mappale e Docfa).

Ciao, Luca, tieni conto che il problema di cui ti stai occupando non rientra nell’ azione di regolamento di confini specificata dall’ art. 950 c.c. perchè essa riguarda due proprietari di due fondi contigui, mentre a quanto posso intuire si tratta di confine territoriale di due comuni, cosa di cui essi dovrebbero essere a conoscenza. Ma non ho capito se si tratta di esproprio per istallarvi la turbina, è a palo eolico ? quanti mq misura la base? meno di 8 per comune? va espropriato? va sottoposto a regime fiscale? non mi pare che si accatasti, controlla negli artt. del D.M. 2 gennaio 1998 n. 28 se c’ è qualcosa che gli assomigli lo puoi scaricare da internet, oppure gli articoli della legge Messedaglia n 3682 del 1886 è un caso particolare che puoi chiedere all’ Agenzia delle entrate ed eventualmente farti dare le coordinate di spigoli delle case più vicine che sono segnate in mappa se hai problemi di punti fiduciali.

Nino… Ciao!
Allora, manca certamente qualche chiarimento al mio quesito.
La turbina eolica in questione (6 metri di diametro di fondazione) ricade catastalmente (inserita in mappa) su di una p.lla 117 di un foglio di un Comune (la ditta vede il Comune proprietario dell’area ed il Fondo mio committente proprietario superficiario). Dalle verifiche di posizionamento catastale delle turbine (nel parco ce ne sono 43) è emerso un probabile sconfinamento di Comune su due turbine (errato posizionamento in mappa): su di una anche il vecchio Fondo proprietario è d’accordo ed ho già provveduto alla regolarizzazione catastale (Tipi Mappali e Docfa)… sull’altra siamo di opinioni opposte. A questo punto ho proposto (e la mia committenza ha accettato) di picchettare il tratto di confine catastale comunale a ridosso della turbina inquisita: il picchettamento in questione, nello specifico, non ha quindi finalità “comunali” (al momento), ma la materializzazione del confine catastale serve per avere una risposta finale sul territorio comunale/catastale in cui ricade la turbina inquisita.
La mancanza di riscontro di punti di dettaglio e PF dei Fogli d’impianto con lo stato dei luoghi mi ha trasmesso un pò d’incertezze sulla procedura ideale per l’espletamento dell’incarico.

Ciao, Luca, il tuo è un caso particolare perchè mi pare di aver capito che il comune è “proprietario” del terreno, definito " bene disponibile comunale", quello che lo usa ne ha il diritto di “superficie” quindi non può vantare diritti sulla parte sottostante, non si accatasta l’ estensione della fondazione ma su quello che vi sta sopra, di conseguenza l’ ente pubblico deve rimodulare il contratto di superficie e decurtarne l’ area di base della torre misurata a raso terra e trasferirla al proprietario della torre come diritto di proprietà o di superficie ovvero come crede . Altro aspetto è che se l’ area di base della torre eolica misurata a raso terra è inferiore o uguale a 8 mq non c’ è bisogno dell’ accatastamento a norma dell’ art. 3 comma 3 del DM 2 gennaio 1998 n. 28, una eventuale recinzione non influisce sull’ area, perchè il proprietario non paga l’ imposta fondiaria ma quella sulla produzione di energia elettrica e tutti gli altri balzelli.

Carissimo Nino, grazie mille per tutte le indicazioni fornite, preziosissime. Vi chiedo solo la cortesia di focalizzare la mia necessità topografico-catastale: nel caso in cui si verifica la mancanza di riscontro tra punti di dettaglio e PF dei Fogli d’impianto rispetto allo stato dei luoghi, qual’è la procedura ideale per l’espletamento di un incarico di posizionamento di confini d’impianto? Questa è la questione. Grazie!

Ciao, Luca, io appartengo alla vecchia classe ai tempi del catasto cartaceo, ho 79 anni, le odierne procedure di accatastamento non le conosco, ma mi pare di aver letto nella circolare 2 /88, che in mancanza, si possono chiedere all’ Agenzia delle entrate coordinate di altri punti, come spigoli di case, o altri elementi riportati in mappa per rintracciare i confini che vuoi trovare. . Da come scrivi evinco che sei del sud Italia da Napoli in giù, penso della Puglia,… come il Conte Ugolino nell’ inferno, canto XXXIII, disse a Dante *io non so chi tu se’, nè per che modo/ venuto sie quaggiù ma fiorentino mi sembri vèramente quand’ io t’ odo,.*… io sono siciliano.

Ciao Luca,
non entro nel merito della questione giuridica che non è il mio campo (nel quale invece Nino è esperto più di ogni altro qui sul forum). Il mio campo è invece quello della ricostruzione di confini incerti. Naturalmente do per scontato che tu abbia, come prima cosa, svolto accurate indagini sul posto alla ricerca di termini che di fatto sanciscono il confine direttamente in loco. Se questa ricerca non desse alcun esito, devi giocoforza ricostruire il confine sulla base delle mappe d’impianto. Su questo punto riprendo quindi alcuni tuoi passaggi.

Innanzi tutto cominciamo a sgombrare il campo dai PF. Nelle riconfinazioni non hanno alcuna valenza superiore a qualsiasi altro punto che sia presente in mappa e tuttora esistente sul posto.

Questa frase avrei preferito non leggerla. Non esistono “coordinate catastali certificate”. Nella ricostruzione di un confine incerto o conteso, il Catasto non ha alcuna autorità, né giuridica né tecnica, per “certificare” alcunché. Il confine lo devi ricostruire tu nella maniera più precisa possibile senza delegare il prelievo di coordinate a nessun altro, Catasto incluso. Leggi a questo proposito il brano che dedicato a questo argomento nel mio libro Tecniche di riconfinazione che puoi scaricare da questo link:

L’illusione delle coordinate ufficiali.pdf

Devi cercare e rilevare dei punti di inquadramento, anche distanti, presenti sia in mappa (anche su più fogli ovviamente) che sul posto. Naturalmente più sono vicini al confine e più la ricostruzione sarà precisa, ma se non ce ne sono di vicini devi giocoforza allontanarti. Devi cercare di reperire punti che circondano il confine oppure, nel caso siano solo su alcuni lati, devi reperire dei trigonometrici distanti per correggere l’errore di rotazione. Quando avrai rilevato tali punti, devi prelevarne le coordinate in mappa (tu, non il Catasto) dopo averla georeferenziata, cioè corretta dalla deformazione. Dopodiché devi applicare la rototraslazione ai minimi quadrati per sovrapporre la mappa al rilievo (tramite i punti di inquadramento) e da questa, selezionare i soli punti di inquadramento con scarto accettabile e ricavare gli estremi per tracciare il confine sul posto.

Questo in sintesi, ma nel proseguo del lavoro, se metterai a disposizione gli elementi di cui sopra potrò darti qualche altro suggerimento più dettagliato.

Mica tutti hanno il GPS.

Dalle mie parti io farei un rilevamento di poligonale agganciata a due trigonometrici con orientamento ad altri quattro (da noi in genere sono campanili) con possibilitá di fare o “in centro” o “ex centro” sui primi. Passerei quindi in zona del confine da tracciare (ovviamente lasciando i caposaldi di stazione). Calcolato il tutto con le coordinate del confine lo traccerei dai caposaldi di stazione.

La determinazione delle coordinate del confine si fará su originale con i noti metodi di georeferenziazione e quant’altro. Se il confine era materializzato con termini comunali questi dovrebbero essere scovati e rilevati confrontandoli poi con quelli ricavati dall’originale per verificarne lo scostamento.

Dalle nostre parti in genere i termini sono (se non evidenti) scostati e sotterrati di qualche decimetro.

Buona sera, permettetemi di dire la mia che ritengo possa essere utile a chi non lo sa: quello che dice Ugo o altro va bene in caso di riconfinazione amichevole, invece in caso giudiziario spetta al giudice indicare le modalità e cioè secondo i primi due capoversi dell’ art. 950 cc. per il terzo decide sul confine mappale. I principi istituzionali su cui si basa l’ art. 950 risalgono a due articoli della Costituzione: il primo è l’ art. 42 che garantisce il “diritto soggettivo” della proprietà e cioè che le parti fanno valere con prove, mentre nel secondo caso si basa sull’ “obbligo giuridico” ex successivo art. 43 che deriva dalla imposizione fiscale sui terreni indicati dalle particelle catastali, le due modalità devono essere chieste*( ciascuno dei proprietari può chiedere*) al giudice che decide, nel caso del confine delineato dalle mappe catastali ( plurale ) quindi gli si deve indicare i vari difetti delle mappe per scegliere quella più equa e utile allo scopo.

Per quanto ne so io (me lo disse mio padre caposquadra catastale) i confini fra i Comuni non possono avere due versioni (quella dell’uno e quella dell’altro) perché in sede di delimitazione sono stati opportunamente concordati e (quasi sempre) dotati di termini.

E chiaro che con il tempo i termini possono essere stati sotterrati dalle intemperie o dai lavori dell’uomo, ma quasi sempre si ritrovano.

Si tenga poi presente che, tecnicamente, tutti i termini sono stati a suo tempo opportunamente rilevati utilizzando la strumentazione in modo adeguato (nonio dx e nonio sx, diritto e capovolto, costante diastimometrica 50 e 100) oltre che da due stazioni differenti e interdistanza con cordella metrica.

Col techeometro modello Catasto italiano della Salmoiraghi, ma non ha niente a che vedere con la richiesta di farlo decidere al giudice, perchè niente prova che coloro i quali fecero i rilevamenti li abbiano fatti precisi e nemmeno coloro che disegnarono le mappe, tant’ è che il catasto non è probatorio.

… vabbé !

… non resta che : plonk !

Non mi sono mai illuso di convincere all’ “anticatastesimo”, non ho detto a nessuno vabbè e nemmeno plonk, mi sono sempre riferito rigorosamente alle norme che regolano la materia e trasmetterle a chi non le sa secondo lo spirito di questo forum, non a caso è stato istituito l’ art. 950 c.c. che pone solo due condizioni sempre da chiedere al giudice: in base a prove o in base a mappe catastali, non dice di chiederlo a un tecnico del catasto : " ***ciascuno dei proprietari può chiedere al giudice".***poi ognuno è libero di scegliere come gli pare, può chiederlo anche all’ arciprete, o al farmacista ovvero al sindaco come si faceva una volta, erano loro le autorità dei paesi.

Scusa, non é per cattiveria, ma una sollecitazione a seguire il tema del post che non é certo quello che tu susciti in continuazione ignorando i consigli piú volte ripetuti da noi tutti.

A presto

Ciao Nino,
quello che ti ha detto Ugo (che saluto) è sacrosanto. Condivido la tua ossessione a ricordare a tutti cosa prevede l’Art. 950 del codice civile, ma poi dopo aver fatto tutte le corrette valutazioni, che tu giustamente fai, normalmente per dare risposte dobbiamo operare come topografi e portare i risultati alla committenza. In questo fase entrano in ballo le tecniche e la modalità topografiche da utilizzare.
Quindi quando vengono richiesti consigli sul forun su questi argomenti, va bene, su ogni singolo post che tratta di confini, ricordare a monte e una volta cosa prevede il diritto, ma poi devi lasciare che l’argomento vada avanti sulle richieste fatte dal forumista e non continuare sempre a ribattere su cosa prevede art. 950 ecc. altrimenti la discussione perde il filo e l’interesse e non aiuta il collega che ha richiesto consigli.

Un saluto

Ciao a tutti, io non ho mai eccepito la professionalità di nessuno, sarei stato un perfetto idiota, anche perchè non conosco le moderne tecniche di rilevamento e nemmeno so usare la stazione totale, ai miei tempi non esisteva, e l’ ho sempre detto, mi sono comportato come avevo promesso a Gianni: discutere “l’ azione di regolamento di confini” dal punto di vista strettamente giuridico legato agli specifici articoli della Costituzione italiana: la suprema “fonte di diritto”, poi ognuno può decidere come scienza e coscienza lo guida. Sono anziano ho 79 anni, ho fatto dei rilevamenti con il tacheometro modello Catasto italiano ai tempi delle esercitazioni scolastiche: l’ assistente dell’ ITG di Agrigento ci portava alla Valle dei templi per rilevare certe aree e poi fare i calcoli con i logaritmi e disegnarle usando rapportatore, righe a scala ticonica e matita Kooh I Noor a mina dura n. 4, quindi mi sono limitato a dire delle imperfezioni delle mappe in base a tali esperienze. Certo è bene leggere i libri di Tani, Gianni Rossi, Carlo Cinelli, Inghilleri, Alessi, Cannarozzo ed altri, ci si accultura, e ora mi occupo di leggere l’ Eneide, in latino per non dimenticarlo, l’ ho studiato 8 anni: tre alla scuola media e cinque al liceo scientifico, poi mio padre non mi poteva tenere all’ università e, con esami integrativi ho fatto il quarto e il quinto anno nell’ istituto per geometri, ho anche preso il diploma di tecnico elettronico poi mi sono impiegato. Un saluto

Ciao Nino,
nessuno intendeva dire che tu hai eccepito qualcosa, volevo solo dire che, giustamente ricordato al collega che scrive le tue doverose considerazioni sul diritto che regola l’azione di regolamento dei confini, è giusto lasciare spazio ai colleghi topografi di di aiutare e far comprendere i metodi topografici corretti richiesti da chi ha scritto.
Questi aiuti, a volte, sono resi più complicati e capibili, se ad ogni risposta vengono ribaditi i concetti di diritto che tu ricordi sempre, perchè questo ha l’effetto di far sviare dall’argomento richiesto dal collega che ha aperto la discussione.

Un saluto

Nell’istruzione per la formazione delle mappe, è indicato che sulla mappa catastale dopo i trigonometrici vengono riportati i termini di confine tra comuni (collegati mediante poligonale ai trigonometrici). Per questo la loro “importanza cartografica” è notevole.
Personalmente ho constatato che mentre tra i bordi dei foglio di uno stesso comune c’è discordanza in caso di sovrapposizione, nel caso dei termini di comune nel caso di sovrapposizione (dei fogli contigui) combaciano perfettamente.
Queste nozioni spero che possono servirti per impostare il lavoro di verifica che stai per fare.