Riconfinazioni, salviamo la posizione dei fabbricati d’impianto

Ciao a tutti,
due colleghi del mio Collegio (Padova) mi hanno esposto l’idea in oggetto che mi preme descrivere in questo forum al fine di raccogliere il parere di altri tecnici che si occupano di riconfinazioni.

I geometri che si dedicano alla ricostruzione di confini divenuti incerti o contesi sanno bene quanto sia fondamentale la presenza sul territorio dei vecchi fabbricati già esistenti all’epoca dell’istituzione del Catasto unitario Italiano e quindi presenti sulle mappe d’impianto. Per ricostruire un confine sancito su tali mappe è infatti necessario metterle in relazione con lo stato dei luoghi proprio a mezzo di punti omologhi, cioè disegnati in mappa e tuttora presenti sul posto.

Questo requisito non è richiesto solo quando il confine da riprodurre è una linea d’impianto, ma è indispensabile anche per confini nati dopo, da frazionamenti redatti prima della circolare 2/88 (Pregeo), e per i quali i punti generatori degli allineamenti non sono più materializzati sul posto.

Chi conosce la materia sa altrettanto bene che la mappa catastale attuale (wegis) è del tutto inidonea allo scopo, dato il grave degrado metrico che ha subìto nel processo che l’ha generata, vale a dire gli innumerevoli passaggi (lucidature, eliocopiature, inserimento aggiornamenti, scansione, vettorizzazione) che ne hanno progressivamente aumentato l’imprecisione fino a valori anche di diversi metri.

Qual è il problema?

Il problema è che i fabbricati d’impianto vanno progressivamente sparendo !!!

Si tratta infatti quasi sempre di edifici fatiscenti che hanno perso da decenni la loro utilità, mantenendo invece oneri economici a carico dei loro proprietari i quali hanno quindi convenienza a disfarsene.

Il risultato di questa “moria” è che la ricostruzione dei confini di cui sopra diventa, da un lato, sempre più difficile (e quindi onerosa) e, dall’altro, sempre meno precisa perché costringe il topografo ad allontanarsi sempre di più dall’oggetto del rilievo per trovare qualche fabbricato d’impianto ancora in piedi.

Come possiamo arrestare questo depauperamento?

Descrivo di seguito una mia prima bozza di come sviluppare l’idea dopo averla dibattuta con i colleghi che me l’hanno lanciata ed altri esperti riconfinatori.

  • I Collegi dei Geometri incentivano i propri iscritti a rilevare i fabbricati d’impianto esistenti assegnando un certo numero di crediti formativi professionali (CFP) per ciascun edificio monografato (vedi sotto).

  • Il rilievo di questi manufatti deve avvenire con tecnologia GPS in modo da ottenere coordinate geografiche assolute da poter utilizzare anche quando il fabbricato non esisterà più.

  • Il tecnico rilevatore documenta il rilievo mediante un’apposita monografia che riporta:

    • le foto del fabbricato;
    • la porzione della mappa d’impianto che lo contiene;
    • lo schema del rilievo eseguito e relative misurazioni;
    • le coordinate geografiche ottenute.
  • I dati di cui sopra vengono inseriti dal tecnico in un database online e sono soggetti all’approvazione e successiva pubblicazione da parte della Commissione Topografia e Catasto del Collegio, la quale potrà anche esperire un’attività di collaudo a campione dei punti inseriti.

  • Il database sarà accessibile ai tecnici interessati su pagamento di un determinato prezzo in modo da costituire un introito economico per il Collegio che gli permetta di sostenere gli oneri di cui sopra.

  • I dati man mano inseriti nel database possono essere fruibili fin da subito, cioè ancor prima della demolizione dei manufatti, risparmiando così al tecnico l’onere di rilevarli ex novo, il che compensa il prezzo pagato per acquisirli.

Naturalmente, come dicevo, quanto sopra è da intendersi come una bozza preliminare che potrà essere modificata, integrata o affinata grazie al parere di tutti i colleghi interessati all’iniziativa. Se siete tra questi, vi invito pertanto scrivere qui la vostra opinione.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: [email protected]
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

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Sarebbe un bel progetto gianni..

Ciao Gianni. Sono d’accordo con te sull’importanza di mantenere un collegamento con il “passato” in quanto come tu ben sai questi fabbricati risultano di notevole importanza per la ricostruzione dei confini da mappe di impianto e anche per i confini determinati ante circolare 2/88 in quanto molto spesso utiizzati come punti di riferimento e/o allineamento. La tua bozza può essere un punto di partenza per proporla ai vari collegi. Mi rendo disponibile sin da ora a supportarti in questo progetto essendo uno dei due tecnici della bassa. Un saluto.

Buon pomeriggio Gianni, iniziativa lodevole! Io con la mia società lo stiamo già facendo nella zona di maggiore attività (Cilento). Inoltre stiamo riferendo il tutto ad una nostra rete di capisaldi materializzati sul territorio ed inseriti anche in un sistema gis.

In alcuni casi mi è già capitato di utilizzare vecchi rilievi gps che contenevano le coordinate degli spigoli di fabbricato di impianto ormai demoliti ed allo stesso tempo ho trovato fogli di mappa dove non esiste più nemmeno un fabbricato originario o un termine.
Tanto per cominciare sarebbe utile, che quando l’Agenzia - Catasto elimina i punti fiduciali non conformi alla TAF 2.0, non eliminasse le monografie ma le aggiornasse (anche se non più utilizzabili) con le coordinate wgs84, così da poterli utilizzare per eventuali future riconfinazioni.
Quanto all’iniziativa proposta da questi tecnici di Padova, la ritengo molto interessante, però chi certificherebbe l’attendibilità di quelle coordinate? ed eventualmente sarebbero riconosciute attendibili in un contenzioso giudiziale?
Detto questo mi domando : perché i tecnici cercano sempre nuove soluzioni per migliorare il catasto, mentre l’Agenzia oltre ad essere rimasta (tecnicamente) al medioevo le ignora tutte ?

Buongiorno a tutti.
Iniziative molto lodevole, ma il problema è quello che dice Roberto: Chi certificherà quelle coordinate essendo che in futuro quelle coordinate non potranno essere riverificate in contradditorio dato che il fabbricato non ci sarà più?

Io da oltre quindici anni a questa parte, durante ogni rilievo cerco di rilevarmi tutto ciò che di vecchio e attendibile trovo in loco e che potrebbe essere utile in futuro, naturalmente nella zona ove maggiormente opero.

Per questo mi piace avere “sotto mano” un unico grande rilievo “contenitore” di tutti i punti rilevati, da stralciare poi a seconda dei lavori che si vanno a fare.

Saluti

Buongiorno, splendida iniziativa!
Io lo sto già facendo, nella zona in cui opero.

Bella proposta da sviluppare con Collegi provinciali e Agenzia del territorio…

Buongiorno a tutti. Ottima iniziativa. Servirà un “vademecum” ad hoc a mio avviso per poter creare un database adatto allo scopo, dove vengano indicate tutte le modalità su come rilevare correttamente gli spigoli dei fabbricati. Mi sembra di capire che lo scopo sia quello di creare una specie di taf con le coordinate GPS degli spigoli dei fabbricati d’impianto. Sulla certificazione delle misure non penso ci sia un modo per averne una, se non un collaudo a campione da parte dei collegi come spiegato da Gianni. D’altronde, anche per i punti fiduciali non abbiamo una certificazione sulle coordinate, ma è lo stesso tecnico che dichiara le coordinate del punto quando lo istituisce. Per capire se siamo corretti con il nostro rilievo ci affidiamo alle distanze misurate e non alla TAF. L’agenzia eventualmente fa appunto una verifica a campione su alcuni libretti per verificare le distanze tra due o più punti fiduciali (a me è capitato un paio di volte). In caso di contradittorio non credo ci siano grossi problemi. Le coordinate GPS sono uguali per entrambi i tecnici, ed entrambi utilizzeranno le medesime, come, in caso di controversia che si spinge in tribunale, sarà lo stesso per l’eventuale CTU. Ovviamente come sempre ci vorrà il buon senso di applicare la buona tecnica durante il rilievo dei manufatti e se sarà negli eventuali contenziosi (qui oltre alla buona tecnica servirà una buona dose di buon senso).

Buongiorno
Diciamo che i presupposti sono lodevoli in quanto il problema esiste e mi pare condiviso dai più che già stanno correndo ai ripari anche se sappiamo bene che i nostri archivi moriranno con noi.
Ho delle perplessità sull’approccio anche perché quando si fanno progetti di lungo respiro bisogna pensare al futuro e non all’oggi.
E, personalmente, nel futuro vedo un inversione del metodo.
I punti di riferimento saranno le Reti, non i fabbricati che invece serviranno solo da controllo.
Come oggi sono i punti IGM 95 per intenderci.
E allora vedo dei parametri di conversione per ogni foglio di mappa tra WGS84 RDN e Cassini Soldner sulla base di una risultanza media nel rilievo degli spigoli di questi fabbricati.
Questo potrebbe essere un progetto interessante per tanti che usano queste cartografie e non un semplice archivio di punti.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Vedo che molti hanno dato un parere positivo all’iniziativa e personalmente sono convinto che questo progetto possa essere l’inizio di una presa di posizione da parte dei colleghi più “appassionati” per realizzare archivi e documenti utili alla buona pratica della professione, dei quali l’Agenzia, non solo di questi tempi, non ha mai riservato interesse. Dal punto di vista pratico, ritengo indispensabile sensibilizzare i consigli dei nostri Collegi al fine di ottenere uno specifico programma di lavoro ed un riconoscimento ufficiale delle misurazioni che si andranno ad effettuare.

Ottima proposta, devo dire che e’ gia’ qualche anno che mi pongo il problema ed ho dei punti battuti in archivio di fabbricati di impianto ora demoliti del quale pero’ non ho la foto. La domanda che mi pongo pero’ e’ se possano essere anche motivo di incertezza da parte dei colleghi di controparte che non hanno potuto verificarne l’attendibilita’. Comunque e’ molto interessante!!

Concordo con i colleghi che sostengono di dover redigere una sorta di “vademecum” sulle tecniche del rilievo dei fabbricati di impianto. Credo però che, seppur basato sul sistema globale, non basti determinare le coordinate geografiche dei punti in quanto nel corso del tempo vi sono degli scostamenti nelle letture ma vadano riferite ad una rete di capisaldi. Noi stiamo operando con questo metodo nella nostra zona.

Ciao a tutti,
vedo con piacere che l’idea riscuote il vostro interesse e questo è ovviamente un presupposto essenziale per poter portarla avanti. Per cui rispondo volentieri ad alcuni vostri punti che mi sembrano più significativi.

1. Attendibilità e certificazione delle coordinate salvate.

È ovvio che la gestione deve essere presa in carico da organi istituzionali e, a mio parere, questi dovrebbero essere i Collegi dei Geometri su specifica direttiva del CNGeGL che fissa il protocollo tecnico da rispettare.

Sperare che possa occuparsene l’AdE (Catasto) è, come sempre, una pia illusione. L’AdE ha unicamente scopi fiscali e non ha alcun obbligo di agevolare istanze civilistiche come le controversie tra confinanti.

La certificazione delle coordinate la darebbe quindi il Collegio dei Geometri di ciascuna Provincia, come ha puntualizzato Carlo P.:

Una volta certificate ufficialmente le coordinate, non sussiste più l’onere di doverle riverificare ulteriormente, altrimenti che certificazione sarebbe. Anche in un’azione legale non ci sarebbe più questo onere, anzi, si avrebbe il vantaggio di eliminare proprio le differenze che si verificano oggi per il fatto che ciascuno dei due tecnici le ricava per conto proprio, come ha messo in evidenza Alessandro:

2. Gli archivi personali

Gli archivi personali, oltre che a morire con chi gli ha prodotti, valgono meno di zero nelle controversie tra confinanti proprio perché non sono certificati. Nessuno potrà mai dire che le coordinate di un fabbricato d’impianto andato demolito sono quelle determinate da lui stesso.

Come detto sopra, serve una certificazione istituzionale e credo che per i Collegi dei Geometri questa potrebbe essere un’occasione d’oro per riaffermare la loro utilità civilistica e darebbe prestigio alla professione di geometra.

3. Accuratezza delle coordinate nel tempo

Come dicevo nel mio post inziale, la mia era semplicemente una bozza che voleva esprimere il concetto, per questo mi sono limitato alla sola determinazione delle coordinate geografiche da rilievo GPS. È ovvio che vanno poi aggiunte le procedure che diano accuratezza temporale ai valori iniziali. Ma questo non è un problema, ci sono le persone in grado di svolgere questo compito.

Dopo aver seguito il corso Geodesia e Cartografia per Geometri (tuttora disponibile su www.corsigeometri.it), tenuto qualche anno fa dai Prof. Renzo Maseroli e Luciano Surace, mi sono reso conto che le conversioni tra sistemi di riferimento sono sempre affette da un’approssimazione non compatibile con la ricostruzione di un confine quando questa necessita di buona precisione. Non credo quindi sia questa la strada sa seguire, ma quella che segue.

Corretto, servono capisaldi e questi sono proprio le reti permanenti alle quali agganciare i punti rilevati e correggerne le coordinate nel tempo.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: [email protected]
www.topgeometri.it
www.corsigeometri.it

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In questo caso è sempre una trasformazione tra coordinate piane di sistemi diversi e per piccoli ambiti come questi non credo ci sarebbero grandi problemi di precisione.

Ciao Gianni. Lodevole iniziativa. Bisogna creare una procedura operativa comune fra tutti i tecnici topografi. Mi rendo disponibile affinchè questo progetto diventi realtà. A presto.

Ciao A tutti , ottima idea,condivido pienamente, condivido quello che scrive Roberto Ciucci, “però chi certificherebbe l’attendibilità di quelle coordinate? ed eventualmente sarebbero riconosciute attendibili in un contenzioso giudiziale?”

Il progetto è interessante e sarebbe da estendere a tutti i collegi come nella tua bozza. Si sono favorevole. Ma deve essere prezzato a favore di chi il lavoro l’ha materialmente svolto. La correttezza tra colleghi non deve venire meno. Gli spigoli ancora materializzati possono venire collaudati da noi tecnici per affinarne la precisione, ogni qual volta si reputi la necessità di eseguire un nuovo riconfinamento. Infine un database accessibile dove introdurre le nuove misurazioni da sottoporre ad approvazione preventiva. Cordiali Saluti

Perdonatemi le digressioni
Quando oramai circa 15 anni fa accompagnai a casa Angelo Pericoli dopo una festa in cui fu omaggiato dal collegio di Firenze per la sua incredibile carriera di Topografo presso l’IGM mi disse:
“Caro Carlo quei fogli di mappa sono troppo vuoti ai lati e io avevo proposto di scriverci delle coordinate di alcuni punti di fabbricati del foglio stesso provenienti dal rilievo.”
Questo la bellezza di una settantina di anni fa abbondanti.
Com’è andata a finire lo sappiamo bene…se ne sono fregati altamente.
Come d’altronde il Catasto, e sempre di più, se ne frega delle proposte che vengono dalle categorie professionali. E quindi il Catasto va escluso da ogni progetto che riguardi la topografia e le mappe catastali.
I Collegi sono troppi e si devono occupare di troppe problematiche. Figuriamoci se possono pensare a questi aspetti. E se ci pensano non ci pensano tutti.
Quindi direi anche loro di escluderli.
Il Consiglio Nazionale non ne parliamo.
Credo che gli unici/uniche che possono sposare un progetto del genere sono le Regioni che possono usare il dato proveniente dalle mappe originarie per incrociarlo con altre cartografie.
Ma ci vogliono progetti appetitosi altrimenti nisba.
L’altro soggetto potrebbero essere le Università per fare sperimentazione e i Comitati Regionali professionali.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Carlo,
su questo punto tecnico:

Probabilmente non ho inteso bene quello che sostieni, perché avevi scritto:

Le coordinate WGS84 sono geocentriche / geografiche, non piane. La loro conversione in Cassini-Soldner comporta un’approssimazione elevata, sia per il cambio di ellissoide che per la molteplicità di origini Cassini-Soldner (di grande e piccola estensione).

Riguardo alla parte “politica”:

Concordo. Come dicevo, il Catasto non ha scopi civilistici, a loro non interessa minimamente essere di ausilio ad un tecnico che deve ricostruire un confine.

Su questo invece non concordo.

Le Commissioni Topografia e Catasto dei Collegi cosa ci stanno a fare?

Credo che se un Collegio partisse per primo con questa iniziativa, sarebbe presto seguito anche dagli altri, visto che ci penserebbero gli iscritti (votanti) a sollecitarli.

Del resto, pensare di proporlo alle Regioni o alle Università mi sembra irrealistico, per le stesse motivazioni per cui non è proponibile al Catasto.
Più alzi il livello dell’Ente istituzionale cui ti rivolgi, più vieni snobbato.

Questo è un progetto mirato che interessa i geometri?
Devono pensarci i geometri, senza aspettare che la pappa arrivi dall’alto.